S Pavlem Hodálem jsme si u něj ve škole povídali o Indii, informatice, lektorování, konferenci BUMeeting, digitálních kompetencích a wellbeingu i o budoucnosti ve vzdělávání. Závěr opět patřil bloku rychlých otázek a odpovědí, ve kterých prozradil, čemu dává přednost.
Následující text není doslovným přepisem audiozáznamu.
Hezký den přátelé,
vítám vás u dalšího dílu pořadu Na Spomocníkovi, tentokrát ze Základní školy Bakalka v Brně, kde je tu se mnou můj dnešní host, učitel, který na zdejší škole učí informatiku v angličtině, přírodopis, ale kromě toho je zde také správcem sítě, ICT koordinátorem a metodikem ICT i správcem webu. Z uvedeného výčtu je patrné, že toho nedělá málo a to platí i mimo školu, je totiž certifikovaným Google trenérem a odborníkem na technologie nejen ve vzdělávání, no a v neposlední řadě je též velkým znalcem Indie. Jsem moc rád, že přijal mé dnešní pozvání. Pavel Hodál.
Ahoj Pavle.
Ahoj Jardo, to vypadá, jako kdybys mluvil o dalších pěti lidech, to zní šíleně.
Ano, mluvím jen o tobě. A nemohu začít ničím jiným než větami, které máš na svém webu
Nevím, čím to je, ale vždycky skončíme v Indii. Už tam jezdíme přes dvacet let.“
Chtěl bych se tě zeptat, proč Indie, co tě do ní přivedlo, proč se tam rád vracíš a kam se chystáš letos?
Indie je moje velká láska. Poprvé jsem tam jel v roce 1995. Ono to trošku souvisí s dnešním tématem a technologiemi, protože tehdy ještě nebyl internet a nebyly u nás ani anglicky psaní průvodci, takže jsme jeli do cizí země naslepo, bez internetu, bez mobilu, bez digitálních map a jediné, co jsme měli, byla vytrhnutá stránka ze zeměpisného atlasu. A navíc jsme cestovali po zemi. No a od té doby jsem se do toho zamiloval a v podstatě dodneška jezdím do Indie bez mobilu. To už si hodně lidí nedokáže představit. Vždycky ho před odjezdem vypnu, nechám doma a znovu zapnu až za tři týdny, za měsíc.
Já vím, že se do Indie letos znovu chystáš. Prozradíš nám, kam to bude?
Letos plánuji jeden trek na severu v Himalájích. A pak bych to chtěl trošku vyvážit, mám v plánu kulturní přibližně týden v Rádžasthánu, pouště, historická města a památky, aby to bylo v rovnováze: hory, příroda a kultura.
A co je na Indii nejkrásnější?
Indie je strašně silná. Dojmy jsou tam neskutečně intenzivní, i když jsou negativní, to není příjemná záležitost, ty v člověku vyvolávají strašně intenzivní emoce. Myslím, že jsem toho projel dost, ale Indie je v tomhle nejsilnější.
Od nás dvou byste možná čekali, že tu budeme mluvit o závislostech na technologiích, ale Pavel na svém webu píše, že je závislý na Indii. Jak vypadá taková závislost?
Nějak cítím, že je potřeba si tam čistit hlavu. Člověk tady u nás pracuje, řeší projekty, komunikuje s lidmi, učí, pořád se na tebe něco tlačí a potom je potřeba dovolená. A pokud je ta dovolená bez techniky a bez mobilu a ještě se zážitky, které na nás tady v Evropě ani z principu nemůžou čekat, pak je Indie v tomhle dobrá.
Ty máš na svém webu také úžasně krásné fotky z Indie. To je často o důvěře, kterou ti lidé k tobě mají, když je fotíš, ne? Že tě pustí do svého soukromí, že k nim můžeš jít tak blízko a zachytit jejich emoce. Jak to děláš?
Indové nemají problém se nechat fotit. Nikdy jsem tam necítil nějaký odpor nebo problém. Možná je to tím, že už teď rád jezdím do oblastí, které nejsou v cestovních průvodcích. Takovou tu klasiku, co chce vidět každý, jsem si odbyl první roky a pak dalších dvacet let už většinou mířím na místa, kam turisté nepáchnou, a ono je to potom i příjemnější se s těmi lidmi bavit a fotit je a funguje to úplně jinak. Myslím si, že je to něco, co člověk, který tam jede s cestovkou poprvé, na ta nejznámější místa, asi nezažije.
Jak jsem zmínil, jsi učitelem informatiky a také lektorem učitelů v oblasti technologií, převážně na platformě Google Workspace. Co je pro tebe na učení a lektorování nejkrásnější? Proč to děláš?
Učení a lektorování jsou dvě věci. A já zjistil, že potřebuji obě dvě, i když to jsou dvě úplně jiné cílové skupiny, děti mají jiné potřeby, dospělí mají jiné potřeby, tak ty děti mě naučí, jak učit dospělé, a dospělí mě zase naučí, jak přistupovat k dětem. Na těch dětech si to tady vyzkouším, oni nějak reagují, zjistím, že to trvá nějakou dobu, no a potom to můžu přenést na kurzy pro dospělé. V něčem reagují stejně a mě strašně baví pozorovat ty rozdíly.
A co mě připadá hodně důležité, já nerad školím věci, které jsem si sám nevyzkoušel, neosahal. Potřebuji lidem říct, ano, tohle funguje, ne, tohle nefunguje. Tohle vám zabere 20 minut a zkoušel jsem to pětkrát s dětmi a vím, že to je dobře a tahle teorie mi tam zabrala, tenhle postup mi nezabral vůbec. To je něco, co potom dospělí na kurzech ocení. Oni potřebují slyšet konkrétní informaci, konkrétní zkušenost. Sám nemám rád teoretiky. Úplně nesnáším takové ty žvanící kurzy, kde se hodinu mlátí prázdná sláma podle nějakých teorií. Proto mám rád kurzy s dospělými, kde… (začalo zvonit). Vystřihneme to?
Ne, nevystřihneme, jsme ve škole.
Ano, jsme ve škole. Proto říkám, že rád učím dospělé, protože jim můžu předat to, co jsem se naučil s dětmi, a naopak dospělí mě přivedou na nové nástroje, které si pak vezmu zpátky do školské praxe.
Já mám taky rád, když vidím, jak lidé reagují. To tě pak vede někam, kam jsi neplánoval jít, a je to zajímavá cesta. Mě také zaujalo, jak na svém webu píšeš: „Učím učitele, jak být stále o krok napřed před svými žáky.“ Chtěl jsem se tě zeptat, chtějí vůbec učitelé být o krok napřed? A co se stane, když jsou o krok napřed žáci? Vadí to těm učitelům?
K tvojí první otázce. Myslím si, že bohužel ne všichni učitelé to chtějí. Ale já tu potřebu cítím. A ona se vždycky kolem mě najde nějaká skupina lidí, kteří to cítí podobně, a to je potom strašně nabíjející a příjemné. Takže neučím všechny učitele, učím ty, kteří mají zájem. Alespoň nějaká minimální úroveň zájmu tam musí být. Ono je na těch kurzech hrozně poznat, jestli učitelé na školení přijdou povinně, anebo dobrovolně.
Ještě k té otázce. Já mám někdy pocit, že učitelům vadí, když je žák před mini, že nedokážou vidět, že i žáci je mohou něco naučit. Že to může být přínosem jak pro ně, tak pro ostatní žáky.
V oboru, který učím já, a tím je informatika, je to, co říkáš, hodně zřetelné. Tam ta výměna funguje v podstatě na každé hodině. Pak učím přírodopis a tam je to trošku jinak. Včera jsem byl ale velmi překvapen, když jsem učil přírodopis, imunitní systém člověka, jak se žáci úžasně ptali na očkování, na covid, prostě na aktuální témata a to nebyl výklad, to byla debata. Takže ono to jde. Myslím si, že by se měl učitel oprostit od toho, že stojí pětačtyřicet minut před tabulí a přednáší.
Ty nejenom učíš a lektoruješ, ale také organizuješ brněnskou konferenci pro učitele BUMeeting. Když se řekne Pavel Hodál, to dnes už znamená také BUMeeting. Proč ses k tomu rozhodl, co tě k tomu vedlo, a nemohu se nezeptat, jestli bude letos další ročník.
Tady budu trošku oponovat. BUMeeting není jenom moje akce. Tu dělá komunita, Google User Group a spousta lidí se mnou, Základní škola Didaktis, bez které by to nešlo. Protože udělat konferenci, to není akce jednoho člověka, ale minimálně týmu deseti lidí. To jsou také prostory a spousta drobností, na které je potřeba myslet a předem nás nenapadly, že? (smích) A BUMeeting určitě bude. Už máme termín, 22. října 2022. Je to sobota, celý den, tady v Brně. A myslím si a doufám, že to bude zase dobré.
Konference je opravdu tak dobrá, jak dobří jsou lidé, kteří ji připravují, a to se pak projeví na atmosféře.
My máme takový podtitul, že to dělají učitelé pro učitele, takže, co jsem říkal na začátku, nejde o žádné teoretické kecy. My tam nebereme teoretiky, ale chceme lidi z praxe, kteří na workshopech předávají to, co si vyzkoušeli, co se jim osvědčilo, a ukazují postupy, metodiky, nástroje.
Jako odborník na technologie určitě neustále sleduješ nové trendy a aktuální dění v oblasti technologií. Je teď něco, co tě zajímá, co ti přijde důležité?
Nebudu tu jmenovat žádnou konkrétní technologii. Mohli bychom se například bavit o virtuální realitě, ale spíš, nad čím přemýšlím, je digitální kompetence. Vím, že hodně učitelů je na slovo kompetence alergická, ale já si čím dál tím víc myslím, že je to důležité. Přemýšlím nad tím, jak technologie opravdu integrovat do přírodopisu, výtvarky apod. Máme tady teď Národní plán obnovy a tam také půjde o využití digitálních nástrojů. Je tady nová informatika a úplně jiné rozvrstvení tohoto tématu. A tak pořád přemýšlím nad tím, jak to kolegům přiblížit, aby viděli smysl v tom, vzít například naše chromebooky do hodiny dějepisu.
A možná se nebáli to zkusit.
Dobře, ale pokud se budeme bavit o odbourání strachu, tak je to pořád ten nejnižší stupeň, ale oni by se potom měli dostat dál. Máme tady různé modely STEM a já nevím, co všechno, kdy jsme na úrovni nula a potřebujeme se dostat málem na úroveň inovátora. Tak přemýšlet nad tím, jak učitele motivovat a jak jim vysvětlit, že to má smysl a popostrčit je k tomu, aby oni sami hledali nějaké cesty, jak technologie využít, protože to nikdy na škole nesmí skončit u ICT metodika, protože on tu práci za ně neudělá.
A mají chuť? Máš ty zkušenosti, že mají chuť přijít za tebou a něco s tebou společně vymyslet?
Mají, opravdu mají, někteří ano. Ne všichni, ale chuť mají.
Teď se hodně skloňuje digitální wellbeing a já se dost často ptám, jestli je to právě ta oblast, které bychom se měli věnovat. Na kolik je důležitý pro tebe osobně a na kolik proto, aby se o něm mluvilo ve škole?
Podle mě jsou to dvě úplně odlišné věci. Když to vezmu osobně, tak je to pro mě hodně důležité a přemýšlím nad tím, protože sám cítím potřebu se částečně odpojit, částečně to nějak balancovat sportem, čtením, prostě čímkoliv dalším. Tam to vidím jako velmi důležité téma. Ale pak je tady druhý pohled v rámci školy. Bohužel někteří kolegové, a teď nemluvím tady o nás, ale o všech školách, které sleduji, protože jich sleduji dost, tak vidím hodně učitelů, kteří vůbec do stádia, že by byli přehlceni technologiemi, nedošli, protože pořád v tom ještě nevidí smysl. Pořád ty technologie odmítají.
A já si myslím, že wellbeing může člověk začít řešit až tehdy, kdy technologie sám přijme, sám je bude využívat a sám se dostane do stavu, kdy už je toho příliš, a teprve pak začne uvažovat nad nějakým wellbeingem. Ale pokud jsme tady bohužel ve stavu, že je využití technologií ve škole na úrovni pět procent a potřebujeme třicet procent, abychom naplnili cíle digitálního vzdělávání a rozvíjeli kompetence, a lidi jsou na nule nebo na pěti procentech, tak se pardon nemůžeme bavit o wellbeingu. Právě si myslím, že v tuhle chvíli, třeba se mnou nebudeš souhlasit, je to až kontraproduktivní, protože to je ta voda na jejich mlýn, kdy nám řeknou: „Jo, a já jsem ti to říkal, ono to škodí a já měl pravdu, a je dobře, že jsem do toho nešel.“
Asi na tom něco je. Když toto téma představíme, ať už jde o digitální wellbeing, nebo digitální minimalismus, tak jsme pořád o dva kroky napřed a učitelé nebo lidé obecně tam ještě nedospěli a necítí potřebu to řešit, protože jsou pořád někde na začátku.
Ale potom je tady třetí pohled, že žáci to tak nemají. Žáci už můžou mít ten problém a pak je tady učitel, který jim řekne: „Máte problém, zkuste například minimalismus nebo wellbeing.“ Já bych to asi uzavřel s tím, že do školy to téma určitě patří, je to strašně důležité, ale otázka je, kdo to bude učit, protože to může vysvětlovat jen člověk, který sám tou zkušeností prošel.
Těžko tu zkušenost může předat někdo, kdo ji sám nemá.
Přesně tak, a pokud byl do dneška zarytým odpůrcem technologií, tak je to jen důkaz toho, že měl pravdu.
Vždycky se svých hostů ptám nejen na minulost a současnost, ale i na budoucnost. A tebe se chci zeptat také. Co myslíš, jak se do pěti let promění vzdělávání a technologie? Jak se změní role učitelů a technologií? Nebo, co bys sis přál, aby se změnilo?
Myslím, že technologie tady s námi budou pořád, to se nezmění. Ale zmínil bych tady jeden příklad. Asi před šesti lety, když jsem se začal zabývat novou informatikou a digitálními kompetencemi, jsem narazil na zprávičku, že v USA je škola, do které chodí děti programátorů a šéfů technologických firem ze Silicon Valley, a že tato škola zakázala mobily a tablety. Měl jsem z toho tehdy velký šok a říkal si, to je špatně, to je katastrofa, tak to přece nemůže být. No jo, jenže pak jsem po nějaké době pochopil, že ono je to vlastně dobře. Ta škola si může dovolit zakázat technologie ve výuce ve chvíli, kdy už má rozvinutý systém digitálního vzdělávání a informatického myšlení.
Pokud má škola nástroje, software, prostředky, jak je rozvíjet, a má hlavně know-how a lidi, kteří to budou rozvíjet, tak potom v klidu může říct: „Děcka, vaše mobily zůstanou v taškách.“ A tady vidím budoucnost. Mně by se líbila škola, která bude v tomto ohledu tak fungující, že bude všechno tohle rozvíjet a nebude řešit, na čem to rozvíjí, jak to rozvíjí. A pak ty děti své mobily v taškách nechají. Že se tak nějak asi setře bariéra mezi metodou a vzdělávacím obsahem, že obojí poskytne škola. To je můj myšlenkový cíl, ke kterému bych chtěl po pár letech dospět, a doufám, že k tomu dospějí i mí kolegové a školství obecně.
Ukáže se, jak je naše společnost vyspělá a jestli to dokážeme. Jestli se naši studenti dokážou posunout na určitou úroveň a dokážou si uvědomit, co je pro ně v danou chvíli důležité a jestli technologie využívají dobře.
Zase se vrátím zpět k těm kurzům. Když školím učitele, jak používat technologie, tak v tom pořád vidí jen ten nástroj, ale nevidí v tom ten cíl. Řeší, jak udělat screenshot, ale ne, proč screenshot a co by se s ním dalo dál tvořit. Myslím, že jsme obecně do tohoto stádia ještě nedospěli. Řešíme, že to tlačítko je červené, ale neřešíme, co to tlačítko dělá a proč by to vůbec mělo dělat.
Jaké jsou tvé plány do pěti let. Kam by ses chtěl posunout? Co nového bys chtěl vyzkoušet?
Plánů je hodně, ale já měním své metody, skoro bych řekl, každý rok. Pořád něco měním, pořád něco hledám, něco funguje a něco ne. U mě je to kontinuální proces. Nevím, co se osvědčí za pět let. Vím, co mě nefungovalo při dnešní hodině, a vím, že příští týden to musím změnit. Vidím se ve školství, to měnit nebudu. To jsem zjistil, že chci dělat, takže za pět let budu učitelem. Ale jakým učitelem a jak budu učit, to dneska nedokážu definovat.
Představ si, že má den dvacet pět hodin a ty máš jednu hodinu navíc jen pro sebe. Jak ji strávíš?
Určitě nějakým pohybem, nějakým sportem, protože to souvisí s tím, co už jsme načali před chvilkou, wellbeing, rovnováha mezi prací, soukromým životem, technologiemi. Já tak nějak zjišťuji, že mi chybí pohyb a chybí mi sport a tu hodinu bych dal určitě na ten sport.
A na závěr, kdybys měl říct učitelům a všem lidem kolem vzdělávání jen jednu věc, co bys jim řekl?
Nepřestaňte inovovat, jinak hrozí vyhoření. Myslím si, že taková inovace a přemýšlení nad tím, co udělat jinak a jak to udělat jinak, je to, co nás může pořád držet při zdravém myšlení.
No, on to ještě není úplný závěr, protože pro tebe mám připraven takový rychlý formát našeho rozhovoru. Položím ti vždy rychlou otázku a od tebe budu chtít zase rychlou nebo spíš stručnou odpověď.
Dobře.
Tablet nebo notebook?
Notebook. Jedině notebook.
Office 365 nebo Google Workspace?
Google Workspace.
Digitální gramotnost nebo informatické myšlení?
Digitální gramotnost.
Nechat výběr na umělé inteligenci nebo kurátorovi, odborníkovi?
Kurátorovi.
Učit a lektorovat online nebo prezenčně?
Tady záleží jak co, ale v poslední době mám rád online kurzy.
Telefon na lavici nebo v tašce?
Na lavici.
Kamery žáků zapnuté nebo vypnuté?
Zapnuté.
Podcast nebo živé vysílání?
Živé vysílání.
Fotka nebo video?
Video.
Spomocník ano nebo ne?
Určitě ano.
Pavle, díky moc, že sis udělal čas na dnešní rozhovor.
