Proč může být open-source Pandořinou skřínkou

Archivní diskuze převzatá z rvp.cz. Přidávání nových komentářů není k dispozici.

• Bořivoj Brdička4. 2. 2015

  Je zajímavé se na některé věci podívat i trochu neobvyklým pohledem. Než se rozhořčíte nad stanoviskem podporujícím komerční přístup, vžijte se do situace studenta posledního ročníku PedF, který by rád učil žáky matematiku s podporou technologií a ví, že bude potřebovat různé funkce, které umí jen ten nejrozšířenější proprietární SW, ale škola, na níž by rád působil, používá jen Libre Office.

• Mgr. Pavel Hodál5. 2. 2015

  Bylo by velmi lehké rozpoutat názorovou válku. Proto tedy jen velmi stručně uverdu dva argumenty, které mě hned takhle brzy ráno napadly. Učím informatiku už dvanáct let. Žáky jsem kdysi učil pracovat s MS Office 97. Ti žáci jsou dnes v praxi a znalosti ovládání prehistorické aplikace jsou jim k ničemu. Důležité jsou principy, postupy, uvažování při práci s libovolným programem. Ti žáci, kteří využívali tehdejší nejnovější Word verze 97, se nyní potkávají v praxi s naprosto odlišnou generací SW a zejména s odlišným způsobem práce. Opravdu tedy není podstatné, v čem škola pracuje. Každý z nás může najít nějakou tu funkci nebo program, o kterém má pocit, že jej "nutně potřebuje" a "určitě využije". Myslím, že realita dnešního školství je jiná a je třeba se tomu přizpusobit, hledat cesty jak dosáhnout cíle vzdělávání, kompetencí jinou cestou. Ne učit konkrétní program a zoufat si, že pokud jej škola nekoupí, končí svět.

• Libor Olbrich5. 2. 2015

  Přiznám se že jsem trochu zmaten a to hned z několika směrů: - srovnám li nadpis článku a komentář pana Brdičky, tak jsou dvě možnosti buď autor (nebo já) nechápe pojem "pandořina skříňka", nebo vůbec nejde o studenta, který by rád učil ..., ale o zisky SW firem - škoda, že není uvedena škola, kde student učí - opravdu tam není možnost využívat například Google Dokumenty a vést výuku v souladu se závěrem článku? - úplně nechápu proč je diskutabilní, aby žáci používající doma MSO byli ve škole nuceni používat LO, žáci jsou primárně NUCENI chodit do školy, NUCENI psát jistým způsobem, NUCENI dodržovat jazyková pravidla a podobně. - nejsem si jist proč by plýtvání na jedné straně (interaktivní tabule), mělo omlouvat plýtvání na straně jiné Jestli jsem to dobře pochopil nejedná se (naštěstí) o výuku informatiky, ale o aplikaci informatiky v předmětu. Tady musím říct, že daný student bohužel vůbec nechápe souvislosti našeho školství (a zde jistě nejen našeho). To vůbec není o "nebezpečí jménem open source", je to o financování. Existuje velké množství kvalitního komerčního software (nejen MS Office), který je kvalitními a aktivními učiteli využitelný ve velkém množství předmětu (nejen matematice), ale prostě nejsou (a asi nikdy nebudou) prostředky na pokrytí VŠECH požadavků VŠECH učitelů. Kdo chce kvalitně učit, tak holt musí hledat způsoby. Samozřejmě, že pokud se autor domnívá, že po vymýcení open source nám ministerstvo přidá peníze na pomůcky - držím mu palce.

• Janek Wagner5. 2. 2015

  Ok, Bořku, tak ať napíše, co konkrétně potřebuje a můžeme mu pomoci. Sám doporučuji, aby školy využívaly obě verze cloudových řešení MS i Google (případně i další). Open source komunita moc agresivní není, na rozdíl od obchodníků s IWB a proprietárním SW ;-) Navíc kancelářské balíky jsou jen malý segment toho, co by se mělo ve škole používat.

• Daniel Lessner5. 2. 2015

  Přidávám se k těm, kterým smysl článku uniká. Dokonce trošku doufám, že ta studentská práce nebyla hodnocena jako velmi zdařilá (nechci ale být příkrý, neznám zadání atd.). Bavím se myšlenkou, že žáci ve škole používají software, který budou používat v dospělosti. Méně už se bavím tím, když to vidím v práci studenta PedF, patrně dokonce učitelství informatiky. Patrně rozumím cílům výuky toho předmětu jinak.

• Bořivoj Brdička5. 2. 2015

  Musím se omluvit. Anotace říkala, že se jedná o výuku informatiky, ale není tomu tak. Byla to moje chyba. Student Kokeš se chystá učit matematiku na ZŠ. K tomu by chtěl používat takové věci, jako Geogebru, editor rovnic a dokonce i makra a Visual Basic. Doufám, že to vysvětlí sám.

• Daniel Lessner5. 2. 2015

  No... tak jo! To celkem mění situaci a zvyšuje třeba moji ochotu lecos odpustit. Naopak mě najednou moc zajímá, co chce dělat s tím editorem rovnic a co s těmi makry. Jednak z hlediska cílů v matematice, jednak z hlediska vztahu k cílům v informatice. Takže se těším na další informace. A když už nás tady zřejmě pár vyprudil, možná budeme umět pomoct (a možná ne, zrovna v makry se člověk fakt snadno zavře do daného produktu - tím spíš je ale dobré pravidelně sledovat, jestli ještě plním vytyčené vzdělávací cíle, nebo už jsem ve vleku nástroje).

• Libor Olbrich5. 2. 2015

  Tak přiznám se, že editor rovnic by mne rovněž zajímal. Zvláště s ohledem na nechuť k LibreOffice ;-) Pokud chce editor rovnic opravdu (intenzivněji) využívat, tak si nedokážu představit výhodu MSO oproti LO. Možná jsem "zaspal", ale on už MSO editor rovnic umí zapsat vzorec bez neustáleho překlikávání klávesnice X myš?

• Dalibor Kokeš5. 2. 2015

  Dovolím si reagovat nejprve na komentář pana Olbricha. Jistě máte pravdu, že problematika open source softwaru se točí především kolem financování a kdyby školy měly „neomezené“ finanční prostředky, tak by zřejmě nikdo neuvažoval o tom, zda koupit či nekoupit nějaký software. Za druhé, tento článek nehovoří o tom, jestli je lepší ten či onen program, ale hovoří o tom, že by bylo dobré seznámit žáky s různými alternativami a jedna z nejrozšířenějších variant kancelářských balíků, ať chcete nebo ne, je právě Microsoft Office a LibreOffice. V závěru komentáře neuvádíte příklad kvalitního komerčního softwaru, ale domnívám se, že máte na mysli spíše software určený primárně k výuce toho či jiného předmětu, s kterým se žáci na svých počítačích a zařízeních patrně většinou nesetkají a o takovém open source softwaru či komerčním softwaru v článku nebyla řeč. Ke komentáři pana Lessnera, bych si dovolil říci následující věc. Přestože vás to pobavilo, tak si myslím, že má význam seznamovat žáky s prací na PC na softwaru, který běžně používají nebo budou používat. Je zajímavé, když se žáci naučí pracovat s ledasčím, ale je pro ně užitečné, a oni to ocení, setkají-li se s programy, ve kterých umějí pracovat. Informatik nejsem a bude-li mi Příroda nakloněna, budu učitelem matematiky. Může se mi stát, že na škole, kde budu pracovat, bude část hodin IVT integrovaná do matematiky. Budu-li učit „pouze“ matematiku, budu si vytvářet pracovní listy pro žáky a za pomoci maker si k nim mohu generovat výsledky, mohu generovat sady úloh pro jednotlivé žáky podle jejich individuálních potřeb a rozvíjet je tak, jak potřebují. Některé procesy (bodové vytváření grafu funkce, složené úročení, integrace, …) lze názorně a efektivně ukázat na vytvořeném projektu ve VB; možná namítnete, že jich na netu je spousta, ne všechny jsou správné, ne všechny ukazují to, co budu chtít ukázat, a ne všechny lze spustit v každém vybavení školy. Pokud se jedná o práci žáků, současná doba klade důraz i na jejich prezentační schopnosti, nedovedu si představit, jak by dělali referát podpořený jednoduchou prezentací bez editoru rovnic. Moji spolužáci z gymnázia odevzdávali elektronicky v Geogebře domácí úlohy z geometrie a z grafů inverzních funkcí… Doba se mění, jak bude vypadat škola za 10 let? Nebo snad chceme, aby vypadala pořád stejně? Tohle jsou mé současné představy. Možná po několika letech praxe budou mé názory na danou problematiku odlišné.

• Dalibor Kokeš5. 2. 2015

  Co se týče editoru rovnic tak doporučuji kouknout například sem, kde jsou jednotlivé příkazy poměrně přehledně sepsány: http://www.iun.edu/~mathiho/useful/Equation%20Editor%20Shortcut%20Commands.pdf Jinak klikaní není vůbec potřeba, i kdyby nebylo k dispozici viz výše, tak pořád jdou nahrát a nabindovat makra na nějakou klávesu či klávesovou zkratku, takže když zmáčknu CTRL+A, tak se mi vloží zlomek a to bez klikání a navíc si nastavím klávesové zkratky, jak mi to vyhovuje. Na jiném počítači pak jen otevřu příslušné makro a můžu pracovat.

• Libor Olbrich5. 2. 2015

  Dovolím si Vás upozornit, že jste to byl Vy, kdo pojmenoval open source jako problém. Má poznámka nesměřovala k nějakému konkrétnimu SW, spíše k tomu, že problém je v tom, že škola nemůže saturovat všechny požadavky, každého vyučujícího na tu nejlepší výuku. I když chápu, že tento vyučující je považuje za "nutné". Přesto zvednu rukavici a napíši například Adobe Photoshop, CorelDraw - programy, které žáci na svých počítačích zhusta mají, jsou svým způsobem etalony - takže je jistě zcela oprávněné, pokud je učitel výtvarné výchovy bude požadovat? Existence open source, nebo nedej bože takového extrému jako Linux nebude ten problém, proč je nedostanou (nedostanete). Víte, podle Vašeho posledního odstavce - ono spíš půjde o to, že VY to umíte v MS Office, takže jej prostě chcete. - např. na vytváření individualizovaných sad úloh pro žáky máte online nástroje - opravdu existuje proces, který lze názorně a efektivně ukázat na vytvořeném projektu ve VB - a nelze v ničem jiném? Ano, VY to umíte ve VB a další matematik v MatLabu a další v Derive ... a všichni byste měli mít stejnou šanci? Opravdu si myslíte, že to co vám brání v rozvoji je existence open source? - "nedovedu si představit, jak by dělali referát podpořený jednoduchou prezentací bez editoru rovnic." - já chápu, ja také ne a víte, že LO ho má taky*, jak jste zde omezen? Nevím jak bude škola vypadat za 10 let, budu se snažit sledovat, využívat, přizpůsobovat. V co doufám je, že to bude škola spolupracující, sdílející (online, otevřená) - ne škola kde si každý hraje na svém "proprietálním" písečku, schovává si ty své zaručeně nejlepší příklady, spustitelné v tom jeho nejlepším prostředí. * díky za info, vidím, že MSO už umí totéž co LO - super

• Dalibor Kokeš5. 2. 2015

  Děkuji za Váš osvětlující komentář. Rozdíl v programech, které jste vyjmenoval vidím především v tom, že Corel, Gimp nebo Photoshop žák ve škole používat nepotřebuje a v reálném životě většinou taky ne. Když ano, tak předpokládám, že bude chodit na nějakou školu zaměřenou na grafiku a design a dostane k dispozici například Adobe Photoshop. Rozdíl mezi programy typu Photoshop, Corel vs LO, Google doc, MO vidím v tom, že kancelářský software žáci používají během studia pravidelně a je daleko větší pravděpodobnost, že taky v budoucím zaměstnání budou. Co se týče VB zmiňujete Matlab a Derive. S Derivem do jisté míry souhlasím, ale nahradit s ním VB si nedovedu představit. A co se týče Matlabu, tak je jestli se nepletu velmi drahý. Takže ve zmíněné trojici mi přijde VB jako finančně výhodná varianta. "já chápu, ja také ne a víte, že LO ho má taky*, jak jste zde omezen?" Na Vaší otázku rád odpovím. Jsem omezen tak, že se mi v LO zobrazí rovnice psaná v MO špatně, takže ji buď musím psát v LO, nebo využít cloudové služby MO, které nejsou úplně nejpohodlnější (rychlost, komplikovanost řešení), když nemám k dispozici MO lokálně. Případný převod do pdf nezmiňuji, protože převod a případná úprava chyby je časově velmi náročná. "Opravdu si myslíte, že to co vám brání v rozvoji je existence open source?" Ne. To si opravdu nemyslím.

• Ondřej Neumajer5. 2. 2015

  Zdá se, že po delší době opět flamewar:-) Ale obávám se, že už to není, co to bývalo a takových už bude jen ubývat. Teze na začátku textu o souboji mezi proprietárním softwarem a open-sourcem podle mne nevystihuje dnešní problémy. Za mnohem aktuálnější považuji neprostupnost hlavních cloudových služeb mezi sebou. Aby mohli žáci plnohodnotně spolupracovat a sdílet, musejí mít účet v obou hlavních řešeních ve školách. To je značně nepohodlné. Krabicový SW k instalaci bude používat čím dál, tím méně lidí.

• Daniel Lessner5. 2. 2015

  Ta teze o seznámení se tím, co budou žáci používat, zní v pořádku, ale jen dokud si neuvědomíme rychlost vývoje. Zahrnout nějaký současný software mezi vzdělávací cíle z tohoto hlediska nic neřeší. Samozřejmě, že se ve škole žáci s něčím seznámí, a samozřejmě, že stáří a rozšířenost mají při výběru nástroje svou váhu. Ale právě proto, že nejspíš nevydrží, nejsou zas tak rozhodující. Toto dokresluje i komentář O. Neumajera. Nakonec může klidně vyhrát ta cena, a jestli někdo místo MS produktů nakoupí třeba výukové roboty, tak mě ani nenapadne to zpochybňovat. Na různých školách mají různé potřeby. K té grafice: výtvarku mají přece všechny děti, takřka všechny děti budou v dospělosti fotit... to je nakonec jenom skromnost výtvarkářů, že si do ředitelny nechodí říkat o Corel či Photoshop ;-) Upřímně přeju, aby se Příroda správně naklonila a tím matikářem jste se stal. Už jen to, že se na poli technologií a informatiky rozhlížíte, dává totiž naději, že se s kolegou informatikářem na spolupráci úspěšně domluvíte. Původně jsem porozuměl, že by s VB pracovali žáci, tak jsem se, jako informatikář, trochu těšil. Kdybych si měl generoval pracovní listy pro matematiku, asi bych stavěl na Latexu, ale na tom nesejde, když se vám VB osvědčil. Jen mi potom trochu uniká, proč je potřeba na žákovských stanicích. Nebo jsem zabržděný já a pracovní listy jsou elektronické a interaktivní? Každopádně, když těď začínáte, zvažte, jaká je budoucnost VB a jak budete chtít svoje přípravy rozvíjet. Čím později zjistíte, že to vlastně není ono, a vaše projekty třeba nezobrazí tablety/mobily nebo tak něco, tím víc vám bude vadit, kolik energie už jste do vývoje vložil. Jestli třeba nebude dlouhodobě vhodnější obrat k webovým technologiím (HTML+JS). Nevím ale samozřejmě, co všechno ty projekty dělají a mají dělat, takže to jsou spíš takové komentáře kolemjdoucího. S použitím editoru rovnic souhlasím. Byl jsem spíš zvědavý, jestli to má nějaké využití i pro "opravdovou" matematiku, ne jen k prezentaci. Jinak to má z didaktického pohledu asi především matoucí název :-) Každopádně ale oceňuji, že vnímáte cíl naučit žáky reprezentovat matematické zápisy v počítači jako matematický, a nepřehráváte ho na kolegu informatikáře jen proto, "že to je na počítači". Díky za doplňující informace a přeju hodně zdaru!

• Bořivoj Brdička5. 2. 2015

  Též bych rád všem poděkoval. I když flame, byla to názorná ukázka užitečnosti otevřenosti pro výchovu. Daliborovi jsem se snažil vysvětlit, jak jeho názory budou přijaty, ale docela jistě se mi to zdaleka nepodařilo tak, jak se to povedlo teď, když jsme jeho text zveřejnili. I já mu přeji mnoho úspěchů v praxi! Myslím, že přehnanost přirovnání open source k Pandořině skříňce je již docela zřejmá.