Proč by se žáci neměli učit programovat nebo vytvářet webové stránky

Archivní diskuze převzatá z rvp.cz. Přidávání nových komentářů není k dispozici.

• jana jindrová6. 9. 2014

  Dobrý den, trochu nesouhlasím. Žáci se mohou učit programovat, rozvíjet myšlení. Jistě všechny Vaše argumenty mají svoji váhu. Ale pojmy, které používáte jsou běžné na Vš a ne na Zš.

• Vlastimil Ott9. 9. 2014

  Právě proto jsem ten článek napsal. "Programování webových stránek" není programování. Navíc se to dnes nelze naučit než samostudiem, ke kterému má průměrný učitel minimum času a možná i motivace. Pokud myslíte, že se vyjadřuji v nesrozumitelných pojmech, pak vězte, že je to normální pojmosloví v oblasti tvorby webových stránek a webdesignu. O to důležitější se mi jeví výsledek článku - učte třeba Python, to smysl má.

• E Kocourek9. 9. 2014

  Článek je nabitý spornými a diskutabilními tvrzeními, ale tato dvě chci vyvrátit hned: Že prý "Význam HTML je dnes na tak nízké a základní úrovni, že sám o sobě nemá využití, vždy je potřeba umět ještě něco - např. alespoň PHP a JavaScript. (...) Pokud se žáci učí HTML a CSS, nemá to praktický smysl, využití této dovednosti je nulové." -- Využití není nulové. Pokud autor nelpí na tom, aby se za myší táhl ocas jako za kometou nebo aby se text automaticky "překládal" do deseti jazyků, webovou stránku lze napsat jenom v HTML. Ale to není to hlavní. Pokud se student chce učit tak, že si bude vytvářet svoji osobní databázi, postupně ji konstruovat, zjemňovat a plnit údaji, které v případě potřeby snadno vyhledá, jaký jazyk mu doporučíte? Já mu doporučím HTML. A ještě "Kdo umí programovat ve skutečném jazyce, pak je pro něj HTML nebo CSS (pokud by se s ním náhodou minul) úkol na pár hodin." -- Až na terminologii (HTML je jazyk stejně "skutečný" jako třeba Python. Jde o rozdíl mezi jazykem procedurálním a popisným.) je tento výrok pravdivý. Ale co když HTML chce používat student, který ještě neumí programovat v žádném procedurálním jazyce? Proč by měl čekat? A proč by se neměl seznámit s tím, co to ty úžasné redakční systémy vlastně vytváří a co ten tajemný kód znamená?

• Jiří Vaníček18. 9. 2014

  Dobrý den. Já bych tento článek ocenil. Řada skutečností popsaných jako školní realita je podle mých zkušeností opravdu realitou. V mé reakci tam, kde budu psát o tvorbě webu, nebudu mít na mysli programování webu pomocí nějakého programovacího jazyka jako PHP - abych předešel nedorozumění. Zastavil bych se u jedné zásadní věci, kterou článek nakusuje, ale nakonec mám dojem neřeší: Co je cílem té výuky (tvorby webu)? Aby žáci vytvořili webovou stránku, web, nebo aby se naučili nějakým dovednostem, porozuměli pojmům tak, aby se dokázali orientovat v tom, jak počítač pracuje a jak jej lze řídit a "vytvářet" (když vezmu v úvahu, že software je soočást počítače), Existuje věčný rozpor mezi školou a životem (škola je jen základ života). Všiněte si tohoto rozporu: v životě často máme problém a hledáme metodu, kterou bychom tento problém vyřešili (z metod, které již známe). Naproti tomu ve škole učíme nějakou metodu a (jako učitelé) hledáme problémy, které by byly touto metodou řešitelné (protože metodu je třeba "zažít", umět ji aplikovat). Proto je problematické na ZŠ nebo v SŠ vzdělávání nespecializovaném na IT mít za cíl, že žáci se naučí vytvářet profesionální stránky, stejně jako že z nich vychováme programátory. Ovšem byli bychom rádi, aby dokázali dekomponovat problém, abstrahovat a najít model (čnnosti nebo jevu), kdyby objevili, že použitím algoritmu lze celkem dobře řešit problémy apod. To jsou věci, které přesahují programování a jsou užitečné každému, po celý život. --- Zdá se mi, že tento rozměr jinak pěknému článku trochu chybí. Jedna další věc se mi na článku líbí - postřeh, který se mi potvrdil nejen na žácích, ale i na jejich učitelích, že tak jak se učí základní tvorbě webu na ZŠ či SŠ, největším problémem je správné vytváření odkazů (na jiné stránky i na obrázky). Je to podle mého způsobeno tím, že se výuka orientuje na znalost a nácvik tagů, ale nikoliv na porozumění, z čeho se vlastně skládá jednoduchá webová stránka a jak se "stahuje" a rorazuje v prohlížeči (např. že neobsahuje text i grafiku, jako dokumenty OpenOffice či MS Wordu). Jsem rád, že autor článku odděluje programování od tvorby webové stránky. Každá z těchto činností rozvíjí zcela jiné kompetence žáka. Je opravdu obtížné si představit, že při "HTML tvorbě webu, tak jak se na ZŠ a SŠ zpravidla učí, se rozvíjí algoritmické myšlení, porozumění proměnným apod. Samozřejmě že i jednoduchá tvorba webu má své vzdělávací hodnoty, např. samotné ladění nebo fakt oddálení vykonání příkazu, které trénuje abstrakci a plánování. Tvrdit, že tvorba webu pomocí HTML a css je programování, je ze vzdělávacího pohledu škodlivé (někdo by mohl myslet, že programovat se naučíme tvorbou webu). Zde s autorem souzním. Vysvětlivka - oddálení vykonání příkazu (napíšeme kód, teprve pak, po nějaké chvíli jej teprve počítač přeloží nebo zobrazí) se nevyskytuje prakticky nikde u ovládání kancelářského software či u grafiky (příkazy se ihned realizují, což je žádoucí z hlediska uživatelského, ovšem pak chybí ve vzdělávání jedince. Oddálení vykonání příkazu se vyskytuje jak u webu, tak u programování. Děkuji také za rozsáhlou zmínku o Pythonu jako vhodném prostředí pro výuku programování na SŠ. Na ZŠ bych určitě raději volil nějaké vhodnější prostředí, které odstraní problémy se syntaxí, umožňuje výrazně více využít grafiky, velmi jemně řeší otázky moderních přístupů k programování (objektové, událostní) a poskytuje rychlý počáteční pokrok a výsledek, který je sdílený, v komunitě tvůrců. Pro základní školy tedy jako programovací prostředí doporučím Scratch. Ten ostatně bude vhodný i pro takovou výuku u SŠ studijních oborů, kde se nepředpokládá budoucí specializace na IT nebo přírodovědnou oblast. Omlouvám se, že jsem se tolik rozepsal.

• Honza Lojza14. 8. 2016

  "Pokud se žáci učí HTML a CSS, nemá to praktický smysl, využití této dovednosti je nulové". To si dovolím nesouhlasit, kdyby se žáci pořádně naučili css tak se nebudou vytvářet tak nevzhledné stránky jako je tato, žáci se naučí trošku toho grafického cítění,to jim pomůže při tvorbě GUI ať už je to webová stránka nebo desktopová aplikace a to je důležité, koncového uživatele bude hlavně zajímat přehlednost a té se pomocí css dá velmi dobře docílit. Tady je pár skvělých výtvorů, u kterých bylo využito dovednosti CSS. http://www.awwwards.com/websites/css3/