PEPOUŠovo vlnobití aneb od šplouchání v tůňce po oceán

Archivní diskuze převzatá z rvp.cz. Přidávání nových komentářů není k dispozici.

• E Kocourek11. 8. 2014

  Když už to pan autor tvrdí, že učí lépe - podle jakého kriteria to měří? V článku to nikde není napsáno natvrdo - jenom náznak, že pan autor učí už (nejméně?) deset let. V této souvislosti nechápu výrok "Aby se člověk v tomto moři neztratil nebo dokonce neutopil, potřebuje někoho zkušeného ...". To jako někoho, kdo učí už aspoň sto let, pamatuje tereziánské reformy a osobně se znal s Janem Ámosem? Webový sajt (či spíše rozcestník) http://unasveskole.eu/ je zajímavý, výtvarně všelijaký (do toho mi nic není, proti gustu žádný dišputát, a odkazy vedou na stránky velice půvabné) a informačně poněkud nedobytný. Jediné vysvětlení, které mě napadlo, je proč je to v doméně eu. Ale kdo to provozuje, kdo to platí, k čemu je to dobré - nic z toho jsem tam nenalezl. Každopádně mi to celé (rozcestník i odkazované stránky škol) připadá jako významný příspěvek do debaty o tom, zda by školy měly či neměly provozovat svoje vlastní webové servery (samozřejmě ano!). Párkrát jsem prokliknul a dorazil na virtuální prohlídku města Tábor. Velice zajímavé a opět argumentačně hodnotné. Spatřuji zde argumenty do dvou nedávných diskusí. 1) Náplň práce správce školního serveru. Když se nedaří spojení (viz příhoda s hangouts), měl by naběhnout školní správce a vyřešit to. Ne že učitel zaimprovizuje a nějak to vyřeší, protože jinak by to nevyřešil nikdo! Samozřejmě, když se ten školní správce může na takovéhle věci vykašlat, to mu pak zbývá plno času aby mentoroval a metodicky vedl a poučoval a školil učitele. Ale podle mne by nejdřív měl mít hotovo to, co mu náleží, a teprve pak může poučovat ostatní. 2) "Vlastnoruční" získávání informací žáky. Jsem skeptický. Tři krátké žákovské příspěvky (z řádově deseti) zmiňují, že "město Tábor založil Přemysl Otakar II." Děsí mě představa, že z podobných zajímavých akcí (virtuální prohlídka Tábora) si žáci budou odnášet takto nepřesné a zavádějící "poznatky". Nebo těm zmateným žákům později někdo vysvětlil, co že to v té lokalitě založil Přemysl Otakar II, co se s tím objektem stalo, a co bylo na kopci Tábor v době, kdy tam husité založili svoje město?

• Bořivoj Brdička11. 8. 2014

  Pane Kocourku, jsme rádi, že nás čtete. Věřím, že, i když se snažíte vyvolat opačný dojem, je to i pro vás četba poučná. Vězte, že pro začátek je pocit, že učím lépe, k nezaplacení. Umím si představit jen opravdu velmi málo situací, v nichž by učitel ten pocit měl a realita mu byla na hony vzdálena. Výjimky samozřejmě jsou. Vzpomínám na pana učitele Kulta, který měl opravdu dobrý pocit z toho, že jeho žáci vyhrávají olympiádu v počítání na logaritmickém pravítku. Chybka byla jen v tom, že se psal rok 1974. Syn největšího komunisty ve třídě již měl kalkulačku, tak na logáru počítat nemusel. A od té doby se nás již problémy s technologiemi, zdá se, drží a vyřešit se nám je nedaří, že?

• Bc. Miloslav Khas11. 8. 2014

  Díky za Váš komentář, pane Kocourku... V jednom komentáři jste někomu, myslím O. Neumajerovi, psal, že je tajemný jako hrad v Karpatech. Pokud mně napíšete, na jakém typu školy působíte a jaká je Vaše aprobace, snad bych Vám pak mohl na Vaše otázky odpovědět přesněji. Takto mohu bohužel jen obecně... Zjištění, zda učitel učí lépe či hůře by mělo patřit k základní kompetenci každého učitele. Způsobů, jak si toto ověřit je velmi mnoho, dalo by to na minimálně další článek (zpětnovazební dotazník žáků, exitky, reakce při hodině, po hodině, reakce žáků, rodičů...) Ano, je skvělé umět přijímat zkušenosti ostatních. Tedy především zkušeností, které mají nějakou hodnotu. Totéž platí i o kritice, ale jen tehdy, pokud je to kritika konstruktivní. Díky IT je pak toto sdílení zkušeností velmi rychlé a efektivní. V tomto případě je úplně jedno, zda učitel učí jeden rok nebo čtyřicet. Není v silách (většiny) učitelů obsáhnout veškeré inovace a plně využít jejich možnosti. Proto mluvím o učitelích, kteří mají zase jiné zkušenosti, např. s jinými aplikacemi ("zkušený učitel"). Poznámku o J. A. Komenském budu chápat pouze jako žert. Webová stránka unasveskole.eu je čistě moje soukromá záležitost. Máme samozřejmě jako škola vlastní webové stránky www.zsstankov.cz. Tyto stránky jsou oficiální stránky ZŠ Staňkov a nechci to míchat dohromady s rozcestníkem na weby základních škol. Doména .EU má jednoduchý důvod. Rozcestník nyní vede na dvě školy ze Slovenska, během roku ještě budu přidávat školu z Německa a Turecka. Jelikož to je web nejen pro inspiraci ostatních učitelů, aby učili "lépe" (což v sobě nese i efektivněji), ale také web pro žáky zmiňovaných zahraničních škol, kam budou sami přidávat své práce a příspěvky, rozhodl jsem se pro .EU. Provozování vlastního webového (ale i datového) serveru je už dnes snad zcela out. V době, kdy se veškeré informace přenáší z lokálních stanic do cloudu, je něco jako vlastní server obrovský přežitek a velmi neefektivně vyhozené prostředky na jejich údržbu. Měly by tedy školy provozovat svoje vlastní webové servery? Samozřejmě NE!. Pokud jste ale myslel vlastní webové stránky, pak s vámi jednoznačně souhlasím. Ohledně Tábora jen upřesňuji, že já jsem ten, kdo HangOut spouštěl a zároveň také ten, kdo měl naběhnout. Ne každá škola má zkrátka vlastního "ajťáka". Improvizovat se prostě někdy musí. Zejména v případech, kdy na vás čeká připravený kolega v Táboře, připravený učitel s dětmi v některé vzdálené škole... I to je na té práci krásné. Stejné věci jsou málokdy stejné... Ohledně Tábora se žáci pochopitelně vysvětlení dočkali. Byl to koneckonců jeden z cílů celé akce.

• E Kocourek11. 8. 2014

  Dík za vaši odpověď, pane Khas. Portálová netiketa praví, že (2.1) "případný nesouhlas se musí vždy vymezit vůči tématu, nikoli vůči pisateli", což jsem si (pravděpodobně mylně) vyložil, jako že jakákoli debata ad hominem jest na portálu rvp.cz nepřípustná. Tak či tak, vámi požadovaného upřesnění typu školy a aprobace se ode mne nedočkáte. Berte mě, prosím, jako toho "přítele školy" z někdejší zkratky SRPŠ. Co pak se týče kritiky konstruktivní (a té fujfuj jiné), neměl jsem v úmyslu se vás osobně dotknout. Ad zda učitel učí lépe, a základní kompetence -- Všimněte si, že vy píšete o postupech jako jsou zpětnovazební dotazník žáků atd., ale Ing.Brdička píše o pocitech. Stěží jsem mohl předem odhadnout, na které straně stojíte vy (měření kontra pocity). Vyvrátil jste tedy moji domněnku, že i vy jste psal o pouhých pocitech. Bezva! Ad zkušenosti -- Omlouvám se vám za nepochopení a jisté zmatení jazyků. "zkušenosti, např. s jinými aplikacemi", to beru. Avšak nejsem si jist, zda nasbíráním "zkušeností s jinými aplikacemi" může vzniknout zkušený učitel. Ad vlastní datový server -- Vlastní webové stránky jsou fajn. Ale můžete všestranně ovládat chování těch vlastních webových stránek, jsou-li umístěny v pronajatém prostoru? Pokud vím (a nejspíš mám údaje krutě zastaralé), někteří pronajímatelé webového prostoru nabízí (za příplatek) podporu databáze, někteří pronajímatelé nabízí podporu php, a většina nenabízí nic takového - jen ten holý prostor. A na čem se studenti naučí propojení databáze s webem, na čem se naučí php? Na tom jednom PC, co u něj sedí? Ad doména .eu -- To jediné jsem pochopil hned napoprvé. Ad Tábor -- Pokud to žáci teď už znají "správně", jak se jim líbí, že stále vystavujete ty jejich původní omyly? Vaše tvrzení "veškeré informace se přenáší z lokálních stanic do cloudu" považuji za nepravdivé. Tuším, že něco takového je ideálem (např.) Ing.Brdičky, ale proti tomu namítám, že odesílané informace je žádoucí filtrovat. Důvodů pro filtrování mě napadá víc - bezpečnost, zatížení školní sítě, pozdější použitelnost dat.

• Bořivoj Brdička11. 8. 2014

  Přemítám, co je mým ideálem? A musím konstatovat, že ve smyslu odesílání dat ze školních zařízení, žádný ideál nemám. Mám totiž ten dojem, že se tímto problémem není vůbec třeba zabývat. Jediné, co budeme řešit, je, kde poběží systém řízení výuky, v rámci něhož budou žáci pracovat. Dnes to možná ještě je Moodle provozovaný schopným ajťákem na vlastním serveru, brzy to ale bude spíše aplikace pracující nad úrovní jedné školy. Není pochyb o tom, že bude cloudová. Odesílat tam se bude mnoho různých dat. Ne všechny ale budou veřejně dostupné. A zde se dostáváme k otázce, kterou se snažím vytahovat poslední dobou dost často. Komu ta data generovaná činností žáků vlastně mají patřit? - viz http://spomocnik.rvp.cz/clanek/17381/, http://spomocnik.rvp.cz/clanek/18065/ Doufám, že netiketu neporušuji, i když občas oslovím přímo toho, kdo mou reakci vyvolal. Vězte, že zásadně je cílem mého příspěvku zde ve fóru vždy obecný čtenář, a o i v případě, že na první pohled odpovídám někomu konkrétnímu, jako teď panu Kocourkovi. Počasí se zhoršilo, a tak věřím, že nebude mou reakci číst sám.

• Bc. Miloslav Khas11. 8. 2014

  Jsem velmi rád, že můj článek vyvolal i komentáře. Je alespoň vidět, že neprošel bez povšimnutí. Nemám vůbec problém, pokud se někdo vymezí, v rámci slušnosti, i vůči mé osobě. I proto zde uvádím celé jméno, případně další údaje. Debata ad hominem na portálu RVP asi možná je, ale nic moc asi nevyřeší. Zůstaňme tedy spíše u debaty ad rem. Také předesílám, že jste se mě ničím nijak nedotkl. Ad zda učitel učí lépe - Já sice psal o postupech, ale naprosto sdílím i to, co psal dr. Brdička. Onen pocit, ať už příjemný nebo nepříjemný, prostě učitele mívají a věřím, že ho mívají i „přátelé školy“. Všichni jsme prostě lidé a lidé pocity mají. S tím nikdo nic nenaděláme. Otázkou je, do jaké míry se jedná o pocit opodstatněný a správný (viz příklad s panem učitelem Kultou). Věřte, že někdy ale pocit napoví natolik, že žádné další sofistikované sebehodnocení není nutné. Ad zkušenosti - Samozřejmě, že ano. Záleží na tom, jaké zkušenosti jste měl na mysli. Trošku jsem se v tom ztratil. Uvedu jen jeden z tisíce příkladů. Ve školství se neustále, i když dnes už mnohem méně, preferují aplikace společnosti Microsoft. Někteří učitelé tuto myšlenku přijali jako téměř závaznou a škola na konci docházky vyexportuje človíčka, který sice umí bezvadně ve Wordu zarovnat odstavec do bloku, problém je ale ten, že dnes už většina firem, podniků i státní správa přechází buď na freewarové řešení, cloudové řešení nebo některý z dalších on-line nástrojů. Chci tím říci, že pokud má učitel zkušenosti s jinými aplikacemi, může tedy své zkušenosti s využitím nejrůznějších aplikací napříč OS a zařízeními předat dál. Dle mého názoru je to prostě zkušený učitel × nezkušený učitel. Bez ohledu na odučená léta. Ad vlastní datový server - máte opravdu informace zastaralé. PHP je dnes naprosto běžné (nutné pro běh webu) a databáze také. Jak jsem již psal, učím na běžné základní škole a nemyslím si, že učit žáky znalosti PHP a databázových nástrojů je pro ně v tomto typu škol nějak zásadní. Ano, na úrovni ZŠ je vhodné žáky seznámit se základními kódy HTML, protože se jim to může hodit při psaní blogů, příspěvků a komentářů. Asi by měli také vědět co je to databáze a k čemu slouží. Ale toť vše. Velmi mnoho webových serverů je dnes tvořeno formou redakčního systému a znalost jazyka PHP a dalších kódů je pro většinu žáků ZŠ zcela nepotřebná. Ad Tábor - Nikde nepíši, že to jsou správné odpovědi. Jsou to odpovědi žáků, se kterými se dále pracuje. Ad Cloud - Nenazval bych to ideálem, ale přirozeným vývojem. Tento trend je ověřen mnoha provedenými výzkumy a také osobními zkušenostmi (zase to nešťastné slovo). Jasně, že se bude filtrovat. Ale bude se filtrovat stále méně. Běžná rychlost konektivity je dnes na školách střední velikosti okolo 50Mbit/s a ta umožňuje bez větších problémů přenos i většího objemu dat. Ohledně bezpečnosti si troufnu říci, že data uložená na serverech GOOGLE v Irsku jsou v daleko větším bezpečí než data kohokoli z nás v domácích PC. A konečně pozdější použitelnost dat. Nevím přesně, co tím máte na mysli, ale pokud se jedná o dostupnost dat jako takových, tak přeci zálohujeme, zálohujeme a zase zálohujeme. A je jedno, zda z PC do cloudu nebo z cloudu do PC. Měl jste ale na mě spoustu otázek a já na Vás ani jednu. Tak mně jednu dovolte. Ptal jste se mě na kritérium, podle kterého se měří lepší učitel. Mě by zajímalo, co si mám představit pod pojmem "přítel školy", navíc, pokud je toto v uvozovkách, což bývá většinou myšleno jako ironie.

• E Kocourek12. 8. 2014

  Ad zda učitel učí lépe -- Vidíte, já měl pocit, že vy píšete spíše o pocitech. Tedy že máte pocit, že učíte lépe. A že máte další pocit - že je to díky PEPOUŠovi. Já mám totiž pocit, že některá kategorická tvrzení se dokazují obtížně, a že je tedy vhodné od začátku připustit, že jde pouze o pocity. Ad zkušenosti -- Pokud nejde o odučená léta, nebyl by vhodnější výraz "vědomosti"? Třeba ne. Ad vlastní datový server -- Uznávám, že na úrovni ZŠ žáci nepotřebují znát php ani umět propojit DB s webovou stránkou. Ale na úrovni SŠ by to někteří znát a umět měli, a další studenty to prostě zajímá a chtějí si to zkusit. A požadavek vás odpůrců vlastních školních serverů se přece neomezuje jen na ZŠ - vy přece chcete, aby se serverů zbavily všechny školy. V tom dalším vám nejspíš nerozumím, neboť tak jak já chápu vaše výroky o php a DB, jeví se mi mylné. Ad Tábor -- To já tvrdím, že ty publikované výroky žáků jsou mylné. A vy jste uvedl, že ty správné jim byly sděleny, vysvětleny, apod. A já se podivil, že žákům -když teď už vědí, jak to bylo doopravdy- nevadí, že na webu stále visí ty jejich omyly. Nevím jak vám, ale mně by to bylo nepříjemné. Ad Cloud -- Máte pravdu, že vývoj kráčí tím směrem, a možná dokonce ten vývoj lze označit jako přirozený. To je jedním z důvodů, proč před tím varuji. To že se ve školách, a také ve státní správě, preferují (či preferovaly) aplikace společnosti MS, mi připadá také jako přirozený vývoj. A třeba se my dva shodneme, že v tomto případě je pitomost onoho přirozeného vývoje evidentní. Netuším, jaká je dnes běžná přenosová rychlost na školách. Jsem si jistý, že se průběžně zvyšuje a bude zvyšovat i nadále. Ale mám pocit, že na některých školách je ta rychlost nedostatečná a narušuje průběh výuky. A odhaduji, že pokud budou učitelé přistupovat k nasazování aplikací zcela bezstarostně, a situace "všechna data se z pracovních stanic přenáší do cloudu" jim bude připadat běžná, ta přenosová rychlost bude nedostatečná i v budoucnu. Co mám na mysli pozdější použitelností dat? V tomto okamžiku za prioritní považuji, aby jejich objem (a tedy pomalost stažení) nebránil použití. Další aspekty mohou být identifikovatelnost (aby v nich spřátelení učitelé mohli snadno vyhledávat, ale aby se z nich nepřátelské subjekty nedozvěděly nic zneužitelného) a také známý formát. Obávám se, že žádný z těchto požadavků není automaticky splněn, jsou-li data prostě chrlena do cloudu. Ohledně bezpečnosti si troufnu říci, že při vašem porovnávání bezpečnosti dat uložených na serverech GOOGLE a na domácích PC jde výhradně o váš pocit. Co si představit pod pojmem "přítel školy"? -- V době, kdy se používala zkratka SRPŠ, jsem usoudil, že je přípustné, aby se o školu zajímali nejen učitelé a rodiče žáků, ale i další osoby - něco jako "zainteresovaná neodborná veřejnost", a že tato zainteresovaná neodborná veřejnost je označována právě oním termínem "přátelé školy". Uvozovkami (tentokrát) nemíním ironii, ale to, že jde o terminus technicus, jehož obsah nemusí vyplývat z jednotlivých použitých slov. Pokud se tedy označuji za "přítele školy", nenaznačuji tím můj přátelský vztah ke škole (a už vůbec ne k současnému českému školství), ale chci se tím zařadit do kategorie "zainteresovaná neodborná veřejnost". Osoba, která nemusí uvádět - natožpak prokazovat - svoji odbornost či aprobaci. Předpokládám, že mám jakési právo zajímat se o šílenosti (nic vůči vám osobně!), které ve školství probíhají a o šílenosti, které se ve školství chystají, a vyjadřovat se alespoň k některým z nich. Abych za pár let (a bohužel, pravděpodobněji už za pár měsíců), až se některé z těch šíleností rozjedou v plné své síle a ... (expletive deleted), mohl s dobrým pocitem konstatovat "já vás varoval!".

• Bořivoj Brdička13. 8. 2014

  Pokud někdo dočetl až sem, jen připomínám. Chcete-li mít dobrý pocit, že se vaše profesní způsobilost ubírá správným směrem, dejte se k Pepoušům! Jistoty, která by uspokojila i pana Kocourka, dosáhnout v převratně se měnící době (a měnících se výukových cílech) nelze. Co však musíme, je dělat vše pro maximálně vhodné využití technologií ke vzdělávacím účelům (nejen ve škole). Dovolím si konstatovat, že všechny mé 30ti leté zkušenosti a znalosti říkají, že pro naše učitele není lepší cesty.