Hrozí studentům, že opustí školy digitálně negramotní?

Archivní diskuze převzatá z rvp.cz. Přidávání nových komentářů není k dispozici.

• Bc. Miloslav Khas9. 11. 2015

  "První, kdo tento trend uplatnil v praxi, byla Anglie, která v minulém školním roce zavedla do všech škol nový povinný předmět Computing (https://www.gov.uk/government/publications/national-curriculum-in-england-computing-programmes-of-study), který nahrazuje dřívější uživatelsky orientovanou informatiku s tím, že tato má být vyučována převážně v rámci těch předmětů, které tyto dovednosti aplikují v praxi." Ano, tohle by se mi opravdu líbilo. Zastávat ve škole plně funkci ICT metodika a párového učitele, zrušit předmět Informatika v jeho současné podobě a ŠVP plnit napříč ostatními vyučovanými předměty. Jedna hodina týdně (v průměru 30 odučených hodin za školní rok) je stejně tak strašně málo, že toto vidím jako možnou cestu ke zvýšení IT gramotnosti nejen žáků a kolegů, ale především k smyslupné aplikaci tolik potřebného informatického myšlení. A možná k tomu u nás na škole není tak daleko...

• Bořivoj Brdička9. 11. 2015

  S potěšením beru na vědomí, že ZŠ Staňkov je na cestě k integraci budování digitálních kompetencí do neinformatických předmětů. Plošně to zatím dělá problémy i v Anglii. U nás k tomu podmínky nejsou vůbec. Představte si, že někdo přijde s nápadem požadovat informační gramotnost a schopnost metodicky aplikovat technologie do výuky po všech učitelích!

• Martin Rusek9. 11. 2015

  Odpověď na titulek článku je jasné ne. Je jasné, že se na počítačovou (informační, digitální) gramotnost můžeme dívat různě. Vezmeme-li v potaz ICILS 2013, je jasné, že žáci digitálně negramotní nebudou. Jakou zásluhu na tom má škola, o tom se už bavit můžeme. Hezký den, vespolek.

• Bořivoj Brdička9. 11. 2015

  Martine, to celé bylo o školní výuce. Pokoušel jsem se napadnout tvrzení našich protagonistů ECDL. Chytáte mě za slovo, ale šlo mi jen o to, naznačit, že hrozba zde opravdu existuje. Uvědomte si, jaký závěr odpůrci technologií z vašeho tvrzení udělají. ICILS jsem hodnotil jinde - http://spomocnik.rvp.cz/clanek/19347/.

• E Kocourek9. 11. 2015

  "Takový vývoj vůbec není v souladu s SDV a rozhodně ho nikdo takto neplánuje." - Nejprve kardinální sdělení pro pana autora: ve školství (nejen českém) se úplně běžně dějí věci, které nikdo neplánuje. A vyjímečně souhlas: Copak asi je za sdělením našich domácích aktivistů ECDL? Samozřejmě že "záměr zviditelnit své neziskové, ale přesto zjevně komerční zájmy". Všichni to víme, tak už se zrovna tímhle nemusíme nechat odvádět od tématu. A ty "počítačové odborníky" bych příště prosil do hodně tlustých uvozovek. A konečně k informatickému myšlení. "Záměr je jasný. Implementovat informatické myšlení do našich vzdělávacích programů". Jenže co má vyplývat z implementace do vzdělávacích programů? Že informatickým myšlením budou vybaveni všichni učitelé? Nebo všichni žáci? Obojí, a každé jednotlivě, je nemožné. S informatickým myšlením je to podobné jako se schopností algoritmovat. Nezávisle na tom, kolik hodin výkladu algoritmizace, a jak skvělých, žák absolvuje, této schopnosti se nenaučí, pokud v něm rovnou nebyla. Učením se ta schopnost může zjemnit, zesílit, zdokonalit, ale ne získat. Programování je řemeslo, to se naučit lze. Ale algoritmování je umění. Schopnost, která není dána každému. Stejně tak informatické myšlení. A co s tím čekáním, "až se o tuto oblast začne více zajímat Evropská komise v souvislosti s využitím evropských fondů"? Orgány EU mistrně řeší problematiku zahnutosti banánů, výkon vysavačů a zákazy všeho možného včetně žárovek. Ale na závažné a skutečné problémy (zadlužení zemí EUROzóny, příval ilegálních migrantů) reagují chaotickými a evidentně škodlivými, nic neřešícími opatřeními. A těmhle EUroexpertům chceme dát moc ovlivňovat výuku informatiky v českých školách?

• Bořivoj Brdička10. 11. 2015

  Pane Kocourku, co myslíte, proč teď tak zuřivě zavádíme inkluzi? Na obranu EU ale musím konstatovat, že většina opatření tam vzniklých byla dobře míněná, jen ta implementace u nás doma se nějak nedaří. Inkluze je přesně tím příkladem. Každý, kdo kritizuje EU, by si měl zároveň odpovědět na otázku, co je cílem jeho kritiky - zda likvidace Unie (myslím stále představitelnější) nebo její zdokonalení. V tom prvním případě to znamená snahu vyvolat chaos a katastrofu. Vůbec nejlepší je, když si někdo myslí, že se můžeme stát druhým Švýcarskem či Norskem. A mám ještě jednu sugestivní otázku. Bude výuka směřující k algoritmizaci prospěšná i těm, kdo postrádají ono nadání, které jim umožní, stát se případně programátorem? Není to nakonec tak, že by se mohlo stát, že mnozí takto nadaní žáci se o svých schopnostech vůbec nedovědí?

• Mgr. Zdeněk Sotolář10. 11. 2015

  "Primárním důvodem ale není nasměrovat žáky na cestu k programátorské profesi, hlavním cílem je naučit je logicky myslet." A jiné předměty to nedovedly a nedovedou? Jestliže Evropa prý bude potřebovat x-tisíc ajťáků, budiž. Ale tento způsob argumentace se mi jeví velice nešťastným. A s logickými důsledky.

• E Kocourek10. 11. 2015

  Proč teď tak zuřivě zavádíme inkluzi? To jako proč likvidujeme osvědčený fungující starý systém a místo něj zavádíme cosi nového, neznámého a nevyzkoušeného? Když všem (kromě ministeriálů) je jasné, že vedlejším efektem bude likvidace českého školství? Věru těžká otázka! Kdybyste se mě třeba zeptal, proč řecká politická elita obrátila o 180 stupňů a dovolila zahraničním bankám zabavit řecké národní bohatství, dosud ve vlastnictví obcí a státu, kvůli jakýmsi z palce vycucaným dluhům (které se tím stejně nesplatí), s evidentním a nevyhnutelným důsledkem zbídačení řeckých občanů, tak to bych věděl. Podstatná část, a možná celá řecká politická elita byla koupena Bruselem. Ale proč v Česku zavádíme inkluzi? To je moc těžké, na to si netroufám. Každý apologet EU by si měl položit dvě otázky: Q1) Kdo a jak přiměje EU ke zdokonalení? Q2) Bude stav v okamžiku, až veřejnost přestane důvěřovat barevným papírkům, které ECB "ever faster" tiskne, méně chaotická a méně katastrofická, nežli stav po odchodu Česka ze žaláře národů? To "dobře míněné" je šikovný fígl, ale zapomněl jste dodat, z čího pohledu jsou ta EUropská opatření dobře míněná. Třeba zavedení jednotné měny je z pohledu Německa mimořádně dobře míněné. A že totéž "dobře míněné" zničí řeckou ekonomiku? Koho by to zajímalo ... K otázce Q1 v dohledné době získáme užitečné informace. Britský premiér Cameron se připlazí za Merkelovou škemrat o úlevy. Odhaduji, že Brusel na oko přislíbí nejrůznější ústupky, ale fakticky se utahování šroubů "ever closer Union" ještě zrychlí. Ale kdo ví, třeba Cameron objevil tu správnou cestu ke zdokonalení EU. Stát se druhým Švýcarskem je nemožné. Chybí nám nenapodobitelná švýcarská historická zkušenost. V Česku je nejosvědčenější a tudíž nejpoužívanější herní strategií jednoúrovňová strategie "kdo zradí první, vyhrává". Použito v případě Bártových Věcí veřejných, Okamurova Úsvitu, i v raných dějinách Klausovy ODS. Socdem zradu ustála jenom proto, že sami zrádci byli hbitě zrazeni. V takovém prostředí nelze spoléhat na žádné skupinové úsilí - jenom na individuální akci. Naopak Švýcaři používaji iterovanou dvoúrovňovou strategii. Dnes už to funguje jenom obrazně, ale ve středověku byl švýcarský občan povinen zrádce zabít. Co se týče Norska, mnoho o něm nevím. Ale nejsem si jistý, zda někdo v Česku stojí o to, stát se Norskem. Já ne. Mně by se líbilo, kdybychom se stali druhou První republikou. K vaší neobratně formulované (ale jistě dobře míněné) sugestivní otázce: K nastoupení dráhy programátora nepotřebujete žádné nadání. Stačí zájem o věc. Dobře vymyšlená a dobře prováděná výuka algoritmizace (stejně tak informatického myšlení) studentům prospěje. Všem studentům, i těm bez nadání. A ano, může pomoci nadaným žákům odhalit jejich nadání. Děsivé je pomyšlení na natvrdo stanovené cíle oné výuky. Bude-li cíle vymýšlet učitel informatiky, dopadne to dobře. Ví nebo časem zjistí, jak se věci mají, a nic mu nebrání couvnout. Panuje zde však obava, že se věci ujmou "osvědčení" tvůrci státní maturity a stanoví cíle nerealisticky, s odpovídajícími metodami ověřování a testování. Nic není tak šílenené, aby to Ministerstvo nedokázalo ještě ... Ad Mgr. Sotolář, 10. 11. 2015 21:37 - Zde se neshodneme. Hlavním cílem není ani nasměrovat žáky na cestu k programátorské profesi, ani je naučit logicky myslet. Informatické myšlení není totéž co myšlení logické. Informatické myšlení je myšlení efektivní, s efektivním (což klidně může znamenat s maximálním) využitím prostředků výpočetní techniky. Vytváření osobní databáze znalostí, vytváření vlastních vyhledávacích, ukládacích a vybavovacích postupů. Což, samozřejmě, jiné předměty nedovedou.

• Bořivoj Brdička11. 11. 2015

  Myslím, že jsme se až příliš odchýlili od tématu. Chci říci ještě 2 věci: 1. Příspěvek přesahující zde v diskuzi cca 100 slov je odsouzen k nepřečtení. 2. Řecko není v situaci, v níž se ocitlo, nevinně. Leta záměrně zkreslovalo výsledky svého hospodářství (podobně jako DZS vylepšuje naše výsledky v mezinárodních šetřeních EUN). Bylo by velmi dobré, kdyby se stalo odstrašujícím příkladem, který nebude nikdo následovat.

• RNDr. Jan Maršák, CSc.11. 11. 2015

  Ad E Kocourek 10.11.2015 22:12: Je možná pravda, že myšlení informatické není totéž co myšlení logické a jistě se na ně neredukuje, ale přesto logické myšlení musí být součástí myšlení informatického. Jinak by stěží informatické myšlení bylo efektivní. Každá vědecká a technologická disciplína musí mít logiku (teorii dedukce) ve svých základech, i když, přirozeně, samotná logika pro budování a rozvoj těchto disciplín nepostačuje. Jinak pane doktore politologické úvahy ve Vašem příspěvku jsou, podle mne, spíše vyjádřením jen jakéhosi emocionálně zabarveného odmítání činnosti EU a našeho ministerstva a nijak nesouvisejí s diskutovaným tématem. To prosím berte jako můj názor.

• Mgr. Zdeněk Sotolář11. 11. 2015

  Ad EKocourek: V čem se neshodneme? Já jsem reagoval na vyjádření pan Brdičky o logickém myšlení. A to zcela určitě mohou rozvíjet různé předměty. Na vaši definici informatického myšlení bych takto reagovat nemohl.

• Mgr. Zdeněk Sotolář11. 11. 2015

  "Mně by se líbilo, kdybychom se stali druhou První republikou." Ale to bychom měli jen 20 let života.

• Ivan Ryant11. 11. 2015

  Logické myšlení nestačí k řešení problémů, kterými se zabývá myšlení informatické. Induktivní přírodovědecké myšlení vyžaduje apriorní znalost jazyka, kterým k nám promlouvá příroda. Deduktivní matematické myšlení je založeno na mystických axiomech. Oba způsoby logického myšlení jsou uvězněny ve svých paradigmatech, ze kterých nedokážou vykročit do skutečného světa. V logice sporem končí úvaha. V informatickém myšlení sporem začíná být problém teprve zajímavý. Má-li informatik řešit problémy, musí umět odhalovat předpojatosti, pronikat do kontextu, nemilosrdně odhazovat pracně získané poznatky, které k řešení problému nevedou, měnit úhly pohledu na problém. Poznání se v informatice dobíráme pochybováním a polemickým diskursem, řešení problému bývá proces, nikoli výsledek, který by se dal dvakrát podtrhnout. Informatické myšlení může být do jisté míry teoretické (teoretická informatika) nebo třeba i jen matematické (matematická informatika), ale konec konců hlavně musí být praktické.

• RNDr. Jan Maršák, CSc.12. 11. 2015

  Ad Ivan Ryant: 1. Logické myšlení (nebo lépe logika) skutečně nestačí k řešení všech problémů v informatice (stejně jako k řešení problémů v jiných vědeckých a technologických disciplínách), přesto je logika pro informatiku nezbytná, stejně jako matematika. To že informatika vyžaduje používání logiky a matematiky přirozeně neznamená, že se informatika na tyto obory redukuje (stejně jako např. použití fyzikálních metod určování stáří různých objektů v archeologii neznamená, že se archeologie redukuje na fyziku). 2. Axiomy v logice, matematice i v každé jiné vědecké či technologické disciplíně nejsou ani mystické (?) ani jinak záhadné. Jsou to pouze (zjednodušeně řečeno) výchozí tvrzení (postuláty) sloužící v daném kontextu (oboru poznání) k jasnému vymezení předpokladů a zakládající logiky. Nic více, nic méně. Nakonec axiomy formulují vždy lidé, ne nějaké mystické bytosti. 3. Stejně jako informatik, tak i logik, matematik, fyzik či jiný vědec nebo technolog musí při řešení problémů odhalovat předpojatosti, pronikat do kontextu, měnit úhly pohledu atd. atd. Tím se informatik od posledně zmíněných nijak zásadně neliší. 4. Co se míní vlastně tvrzením, že informatické myšlení musí být konec konců hlavně praktické? Mimochodem, jeden slavný fyzik kdysi řekl, že nejpraktičtější věcí je dobrá teorie.

• Ivan Ryant12. 11. 2015

  Co je mystika, vysvětluje srozumitelně, nicméně zasvěceně např. Albert Schweitzer (Mystika apoštola Pavla nebo Z mého života a díla a tam mj. epilog). Axiomy v matematice právě tak jako apriorní znalosti v přírodních vědách leží mimo paradigmata těchto oborů, jsou v nich nevysvětlitelné, a tedy mystické (mám na mysli apriori ve smyslu Kantově). Tyto věci mohou být předmětem víry nebo pochybnosti, ale nikoli diskursu v daném paradigmatu, asi tak jako neposkvrněné početí nebo trojjedinost Boží u křesťanů. Podobně mystická je i víra v množiny u matematiků. A běda když někdo z matematiků nebo fyziků prolomí hranice paradigmatu -- smrtelně urazí kolegy, tento neodpustitelný hřích se trestá smrtí nebo exkomunikací (podobně jako v církvích a sektách -- jako kdyby zemřel). Odstrašujícím příkladem může být např. Georg Cantor mezi matematiky nebo Ludwig Boltzmann mezi fyziky -- oba byli chováním svých kolegů dohnáni k sebevraždě a prohlášeni za blázny. Mimochodem, oba také významně přispěli k informatickému myšlení a nebyli zapomenuti jen díky tomu, že další generace matematiků a fyziků přijala jejich kacířské myšlenky a změnila paradigmata obou oborů. Jiní vědci-kacíři takové štěstí neměli a byli potupně zapomenuti. Ve filosofii potkal stejný osud např. Sokrata. Tak funguje ve vědách "odhalování předpojatostí". Pojem praxe pak vysvětluje dost srozumitelně např. Jindřich Zelený ve svém Úvodu do filosofie z roku 1969. Přestože pojmy mystika a praxe nejsou exaktně definovány, vymezují se průběžně v diskursu a nejsou to (aspoň zatím) prázdná slova, která lze používat svévolně. Omlouvám se za nejasnosti v předchozím příspěvku a doufám, že teď už je to jasnější.

• RNDr. Jan Maršák, CSc.12. 11. 2015

  Ad Ivan Ryant: 1. Slyším poprvé, že existuje nějaká mystická víra v množiny u matematiků. Co si pod tím představit? 2. Že axiomy jsou nevysvětlitelné v rámci kontextu pro nějž jsou formulovány jako axiomy bude asi tím, že jsou to právě výchozí tvrzení, z nichž se ostatní tvrzení odvozují. To ale neznamená, že jsou mystické nebo apriorní. Explicitní "zveřejnění" výchozích předpokladů (postulátů, axiomů) z nichž v daném vědeckém či technologickém kontextu vycházíme není nic mystického či apriorního, ale má jen zlepšit přesnost uvažování a usnadnit jeho případnou korekci a hloubku. Navíc v principu každá daná axiomatizace může být nahrazena preciznější a hlubší axiomatizací. 3. Hranice "paradigmat" jsou ve vědách a technologii prolamovány neustále v důsledku rozvoje vědeckého a technologického výzkumu či poznání. A pokud vím nikdo dnes již za prolamování těchto pardigmat není ani trestán smrtí ani exkomunikován. Ba spíše naopak, toto "prolamování" je velmi oceňováno (dokonce nobelovými cenami). 4. Zapojování mystiky či mysticismu do vědy a technologie podle mne ani vědě ani technologii mnoho nepřinese ani mnoho neobjasní, spíše naopak.

• Bořivoj Brdička13. 11. 2015

  Děkuji, předvedli jsme, že máme mezi sebou i opravdové vědce, kteří sledují nejhlubší taje našich záměrů. To je dobře. My ale potřebujeme hlavně to, aby si v této zemi každý uvědomil, že mezi dovedností ovládat primitivní programy (hry) a vnímáním možných cest vedoucích k umocnění schopností člověka vykonat nějaké dílo s využitím technologií je obrovský rozdíl. Asi není možné mluvit o změně paradigmatu. Je to něco natolik jiného, že to možná chce nejen jiný předmět, ale asi i docela jiné učitele. Řekl bych, že nebude možné, aby ho na ZŠ učil prostě ten, komu chybí hodiny do úvazku.

• E Kocourek14. 11. 2015

  Ad Ivan Ryant 11. 11. 2015 22:15 -- Tady u mne je "matematická informatika" českým ekvivalentem (překladem) anglického termínu "Computer Science" a žádné "i jen matematické myšlení" z ní nevyplývá. Vy používáte jiné vymezení onoho termínu? Ad RNDr. Jan Maršák, CSc. 12. 11. 2015 15:22 -- Nevím jak logik, matematik, fyzik či jiný vědec nebo technolog, ale informatik je úplně normální a necítí potřebu při řešení problémů (ani jindy) odhalovat předpojatosti. Nemusí jimi být spoután, ale (jako každý normální člověk) je používá a vychází z nich. Šetří to čas. Ad Bořivoj Brdička 13. 11. 2015 05:43 -- opět jsem off topic a příliš dlouhý, vůbec mě nečtěte! "máme mezi sebou i opravdové vědce, kteří sledují nejhlubší taje našich záměrů" -- Vědec určitě nejsem a cizí záměry sleduji jenom tehdy, když hrozí že naruší moje záměry. V případě dobře míněných záměrů EU a mocensky vyfutrovaných záměrů MŠMT je ono ohrožení jistotou. "... jiný předmět, ale asi i docela jiné učitele. Řekl bych, že nebude možné, aby ho na ZŠ učil prostě ten, komu chybí hodiny do úvazku." -- Velice zajímavý námět. Vezměme to analogicky: Středoškoláky by měl cizí řeč učit někdo, kdo ten jazyk umí na výrazně vyšší než středoškolské úrovni. U programování (a podobných discplín) je to stejné. Nejsem si jistý, jak je to s matematikou, fyzikou, chemií. Vůbec netuším, jak je to ve společenskovědních disciplínách. A teď to hlavní: kdo by měl učit informatické myšlení? Někdo, kdo sám tou schopností vládne? To vám ale budou chybět vhodní učitelé.

• Bořivoj Brdička14. 11. 2015

  Pane Kocourku, upřímně, vás za vědce nepovažuji. A dovolím si napravit jednu vaši poslední myšlenku - informatické myšlení nemusí učit někdo, kdo je skvělým programátorem, ale někdo, kdo ví, jak ho dětem předat. Zde bych rád odkázal na vysvětlení Dana Lessnera - Jak nezprasit povinnou výuku informatiky? (http://ucime-informatiku.blogspot.cz/2015/11/jak-nezprasit-povinnou-vyuku-informatiky.html)

• Daniel Lessner15. 11. 2015

  Hm, vidím, že jdu pozdě. Chci se zeptat k té Anglii: Odkud máme informace, že se to mnohdy nepovedlo? Že jsou (nebo mají být) uživatelské dovednosti rozptýleny do ostatních předmětů? Ptám se proto, že přestože je tam ta změna podávaána jako nahrazení jednoho předmětu jiným, nejsou to až taková paka, a nový předmět Computing=(Computer Science + Digital Literacy + Information Technology). V rychlosti třeba tady (https://academiccomputing.wordpress.com/2013/02/19/computing-in-the-national-curriculum/), byť jistě existuje i oficiální zdroj. Čili důraz se bezpochyby hodně posunul, ale uživatelské dovednosti nezmizely. Navíc to učí zpravidla stejní lidé. K několika věcem, co mě zaujaly v diskusi: Má-li učitel informatického myšlení sám umět informaticky myslet, budou nám chybět. No, jo. Poťouchle podotknu, že na gymplech rozvíjíme kompetence k podnikavosti. Taky nechápu, kdo to dělá. K věci: Jasně, že není ideální, když je učitel o dvě lekce před žáky. Ale něco je tady přece lepší než nic. A jinde ve světě se ukazuje, že to jde. Informatické myšlení musí člověk mít předem: to je něčím podložené? ICILS 2013: To bych asi moc nevytahoval. V tomhle dlouhém článku (https://ucime-informatiku.blogspot.cz/2014/11/icils-2013-same-otazky.html) mj. vypisuju, co podle ICILS umíme. Nedosahuje to ani minimálního (!) standardu vypracovaného pro RVP ZV. Nebo chcete-li konkrétně, 60% žáků nedovede samostatně vytvořit prezentaci nebo dokument přizpůsobený příjemci. Z výsledku ICILS fakt nejde dovodit, že digitální negramotnost nehrozí. Mimochodem, někde proběhla informace, že se příštího ICILS nezúčastníme. Copak ostatní předměty myšlení nerozvíjí? Jistěže ano. Ve snaze o stručnost, neopakování slov ap. občas někdo (zde B.B., jindy já či další) napíše, že informatika rozvíjí myšlení, nebo logické myšlení, nebo jinou variantu. Je to zkratka, asi ne dost srozumitelná. Samozřejmě se tím nemyslí, že by ostatní předměty myšlení nerozvíjely. Informatika nicméně rozvíjí i takové myšlení, které žádný jiný předmět (pokud jej nezdravě nezkroutíme) nerozvíjí. Koukněte na různá vymezení (http://ucime-informatiku.blogspot.cz/2014/09/informaticke-mysleni-2-ruzna-vymezeni.html), nebo jenom na tohle (http://csta.acm.org/Curriculum/sub/CurrFiles/CompThinkingFlyer.pdf). To se prostě v jiných předmětech (a bez znalosti informatického obsahu) bude vykřesávat dost obtížně. Znamenám si nicméně, že je potřeba být přesnější a díky za tuhle zpětnou vazbu. A k tématu článku: Že žáci opustí školy digitálně negramotní, jistě hrozí (a někde k tomu jistě i dochází). Ale fakt to není kvůli přílišnému důrazu na informatiku nebo programování. U nás leda ve snu, a nejspíš ani jinde ve světě. A jsem přesvědčený, že to ti odborníci v ECDL dobře vědí.

• Bořivoj Brdička15. 11. 2015

  To, že se zcela nepovedlo přenést některá uživatelská témata do jiných předmětů mám z pozorování našeho diplomanta Michala Strnada, který v Anglii osobně navštívil několik škol za účelem pozorování realizace Computingu a informoval o výsledcích během své obhajoby v září - https://is.cuni.cz/studium/dipl_st/index.php?id=&tid=&do=main&doo=detail&did=158596. CUNI bohužel umožňuje stáhnutí celé práce až po přihlášení. Zda Michal vyslyší mé přání, aby o věci informoval veřejnost i jinak, nevím.

• E Kocourek16. 11. 2015

  Ad Daniel Lessner 15. 11. 2015 23:40 -- Zda je něčím podložené tvrzení, že informatické myšlení nelze naučit a člověk jím musí být vybaven od narození? Jako všechny ostatní moje vstupy na portálu rvp.cz, i toto je můj zcela subjektivní a emocionálně zabarvený názor. Od hlásání věčných pravd vyfutrovaných rozsáhlými výzkumy na statisticky významných vzorcích jsou tu jiní. Po pravdě, ani mě v tomto okamžiku nenapadá experiment, kterým by se ono tvrzení potvrdilo nebo vyvrátilo. Schválně, čím to měl podložené autor výroku poeta nascitur, orator fit.

• Daniel Lessner16. 11. 2015

  B. Brdička: Dík! Stáhnout se to dá i bez přihlášení odsud: https://is.cuni.cz/webapps/zzp/detail/158596. Někdy si to snad přečtu, i když bych uvítal, kdyby z toho existovala nějaká kratší verze. E. Kocourek: Ok, dík. On to tvrdí leckdo, ale obvykle právě jen v rovině osobní zkušenosti, popř. v rovině "každý ví". S nějakým pokusem o prokázání jsem se nesetkal. Ale dejme tomu, že by to tak bylo. Co s tím? Jestli to chceme nějak využít, bylo by asi dobré ty lidi předem rozeznat (komu informatika půjde, a kdo svůj čas lépe využije jinde). To se nám nedaří. Kdybychom se přesto takovou cestou chtěli vydat, musel bych se samozřejmě ptát: jak je to v případě matematiky, jazyků, tělocviku, výtvarky? Není sporu o tom, že každý máme různé předpoklady, ale od toho je dlouhá cesta k určování, kolik čeho se má kdo optimálně naučit. (Vím, nic takového jste nepsal, jen jsem přemýšlel, kam by taky takové úvahy mohly vést.)

• RNDr. Jan Maršák, CSc.16. 11. 2015

  Ad E Kocourek, 14.11.2015,10:40: Já jsem ve svém příspěvku pouze reagoval na vyjádření ing. Ryanta z 11.11.2015, který za jeden z charakteristických rysů informatika považuje jeho schopnost při řešení problémů umět odhalovat předpojatosti. Podle vás naopak informatik je úplně normální (?) a tuto potřebu necítí. Pravděpodobně patříte k jinému "gangu" informatiků než pan inženýr.

• E Kocourek16. 11. 2015

  Ad RNDr. Jan Maršák, CSc. 16. 11. 2015 13:16 -- Zatímco pan Ryant píše "musí umět", vy (12. 11. 2015 15:22) píšete "musí odhalovat", což je cosi zcela jiného. Tím, že něco umíte, nic nezkazíte, ale vy popisujete chování šílence. Ad Daniel Lessner 16. 11. 2015 13:03 -- Co s tím? V této diskusi bylo lecos naznačeno. Kurz informatického myšlení je žádoucí vytvořit (shoda B.B. a E.K.) a měl by posloužit k odhalení, kdo je informatickým myšlením vybaven (vynikající postřeh B.B.). Naopak by jeho cíl neměl být natvrdo stanoven "naučit všechny účastníky informatickému myšlení" (škarohlídský postoj E.K.). "... bylo by asi dobré ty lidi předem rozeznat (komu informatika půjde, a kdo svůj čas lépe využije jinde)." - Potvrzujete geniální postoj B.B. Jenom poznamenávám, že jsme se bavili o informatickém myšlení a nikoli o informatice. "Informatika půjde" každému šikovnějšímu studentovi či studentce. "To se nám nedaří." - On to už někdo zkoušel? "... musel bych se samozřejmě ptát: jak je to v případě matematiky, jazyků, tělocviku, výtvarky?" - Za sebe, zcela subjektivně, tvrdím (a opakuji se): Na jazyky nepotřebujete nadání (ale pomáhá!) a stačí pilně studovat. Podobně nepotřebujete nadání na programování - je to úplně obyčejné řemeslo a stačí zájem o věc. Odhaduji, že ani na osvojení si středoškolské matematiky student nepotřebuje nic jiného nežli se ji opravdu učit. Výrazně jiné je to se schopností algoritmizace.

• Daniel Lessner16. 11. 2015

  "To se nám nedaří." - On to už někdo zkoušel? No jéje. Tedy ne s dětmi, ale na VŠ úrovni je velký zájem umět poznat, kdo se má zapsat do úvodního kurzu informatiky, a kdo (se) nemá obtěžovat. Takový tradičně testovaný prediktor je matematika. Dost lidí by rádo, aby byla podmínkou úspěchu v informatice, a dost lidí věří tomu, že je. Akorát to kazí ti, co jim informatika jde, ale derivace nikoliv. Uvědomuju si, že tady míchám informatiku a i. myšlení (a to ještě dost těch výzkumů ztotožňuje informatiku a programování třeba v Javě). Ale jednak je pojem informatického myšlení v měřítcích výzkumu pořád poměrně nový, a jednak je tu zřejmá souvislost, že bez informatiky se bude těžko informaticky myslet. Nastavit cíl "naučit všechny účastníky informatickému myšlení" asi realistické není. Ale myslím, že není třeba mít velké oči. Nejspíš nikde nebude napsáno, kolik že lidí to má zvládnout (už proto, že by to vypadalo poněkud trapně). A rozumět tomu budeme úplně stejně, jako ve stávajících předmětech: jasně, že se snažíme, aby cílů dosáhlo maximum studentů, a jasně, že víme, že to nebudou všichni. A jasně, že rozlišíme základní a důležité (slovní druhy, procenta) od toho, co má každý zkusit, ale když to nezvládne, nemusí hned propadnout (kombinace s opakováním, třídy sloves?).

• Ivan Ryant16. 11. 2015

  Zkusím se vmísit do diskuse trochu neučitelsky, asi jako Baloun ve Švejkovi. Tak tedy já se mezi svými studenty nijak zvlášť nestarám o to, kdo má nadání zrovna na informatiku. Ocením každého, kdo má jakékoli užitečné nadání (každý má nějaké) a je ochoten se zapojit do společného úsilí. Během asi 20 nebo 30 let své programátorské praxe jsem byl zaměstnán nejméně v 10 firmách a s dalšími jsem spolupracoval volně ve svobodném povolání. Nikde se neznámkovalo, výborná práce na první pokus se nepředpokládala (protože každý dělá chyby), a práce horší než chvalitebná byla prostě nedostatečná -- musela se opravit nebo udělat znova, nic horšího nehrozilo. Pokud byl s někým problém, tak proto, že nespolupracoval. Takhle se snažím vyučovat i informatiku na gymnáziu. Známky horší než výbornou pak dostávají studenti, kteří nechtějí pracovat. Každý dostane příležitost -- např.: někdo řídí projekt, někdo píše a kreslí dokumentaci, někdo vymýšlí a navrhuje uživatelská rozhraní, další student navrhuje řešení problému. V případě, že např. programátorům-začátečníkům vykládám látku a pak ji procvičujeme na příkladech, nechávám studenty, aby si cvičení vybrali sami (aby jim aspoň vyhovovalo téma a obtížnost), aby si navzájem pomáhali nebo přímo pracovali ve dvojicích atd. Jak potom můžu známkovat výkony jednotlivých studentů? Vadí mi, když si někdo místo cvičení hraje stupidní hry nebo glosuje facebook. Ale to, že jeden táhne projekt, zatímco druhý "jenom" pomáhá (tj. odře rutinní práci) a odkoukává od pokročilejšího kolegy, o co jde, to nehodnotím. Oni se totiž studenti neliší jen nadáním, ale také výchozí úrovní pokročilosti, a já potřebuju zapojit do společné práce studenty různě pokročilé. Daleko důležitější než předávat znalosti a dovednosti je zaujmout, získat studenty pro věc -- znalosti a dovednosti si pak už osvojí i beze mne. A pokud jde o informatické myšlení -- tím nějak samovolně nasáknou. Samozřejmě že to celé není tak snadné, je potřeba, abych šel dětem příkladem (např. oslovujeme se pane-slečno, tak jako nás oslovovali moji učitelé programování), snažím se navodit dělnou atmosféru (jakou jsem poznal v těch několika málo nejlepších zaměstnáních), tmelíme kolektiv (poněkud drsné poznávací vycházky) atd. Studenti pak o mne pečují, napravují moje chyby, napomínají mne, když se chovám nevhodně ("ale tak se přece nerozčilujte, pane profesore!"), tolerují mi poklesky. Pro mne je život mezi studenty velká radost a doufám, že něco z té mé radosti si odnášejí do života i studenti. A prkotiny -- ty prostě neřešíme.

• E Kocourek16. 11. 2015

  Ad Ivan Ryant 16. 11. 2015 22:13 -- Oslovovat středoškolské studenty slečno a pane je půvabně starosvětské a podporuji to. Ad Daniel Lessner 16. 11. 2015 17:54 -- "Hodnotu" matematiky jako prediktoru úspěchu v informatice si evidentně sám uvědomujete, když zmiňujete ty derivace. Připomíná mi to, co ve svých slavných "Zákonech" napsal C. Northcote Parkinson o přijímacím řízení pro uchazeče o místo ve státní službě v Číně. "Uvědomuju si, že tady míchám informatiku a i. myšlení (a to ještě dost těch výzkumů ztotožňuje informatiku a programování třeba v Javě). Ale jednak je pojem informatického myšlení v měřítcích výzkumu pořád poměrně nový ..." - Poměrná novost mi nepřipadá jako dostatečně silný důvod situaci kolem nového pojmu úmyslně (nebo aspoň vědomě) zamlžovat. I když odsud to vypadá, že na rvp.cz je terminologické mlžení zvyklost (a u autorů článků nejspíš povinnost).

• RNDr. Jan Maršák, CSc.16. 11. 2015

  Ad E Kocourek, 16.11.2015: Moje vyjádření bodu 3. v mém příspěvku z 12.11.2015 mělo tudíž přesněji znít: "Stejně jako informatik, tak i logik, matematik, fyzik či jiný vědec nebo technolog musí umět při řešení problémů odhalovat předpojatosti, pronikat do kontextu, měnit úhly pohledu atd. atd. Tím se informatik od posledně zmíněných nijak zásadně neliší". Nešlo zde tudíž o slovíčkaření typu "musí umět odhalovat" či "musí odhalovat" (to jsou pro mne skutečně prkotiny), ale chtěl jsem zdůraznit, že nikoli pouze informatik, ale také ostatní vědci či technologové při řešení problémů odhalují (či musí umět odhalovat) předpojatosti, pronikají (či umí pronikat?) do kontextu, mění úhly pohledu (či umí měnit úhly pohledu?) atd. A tudíž, že tyto vlastnosti nejsou pouze charakteristikami informatika, jak by to snad bylo možno vyvozovat z příslušného příspěvku pana inženýra Ryanta.

• Daniel Lessner17. 11. 2015

  Ad E. Kocourek: O mlžení by se jednalo, kdybychom si v konečném důsledku nerozuměli. Řešili jsme, jestli někdo zkouší zjistit, jak předem poznat budoucí zvládnutí informatiky či informatického myšlení. Vědomě jsem to zúžil na informatiku, protože je to více prozkoumáno (protože to myšlení se prostě ještě neřešíme dost dlouho), a protože zvládnutí informatiky je beztak předpokladem informatického myšlení. Právě díky tomu, že si příslušné rozdíly a souvislosti všichni zúčastnění uvědomují, v tom nevidím problém, natož zamlžování. Jestli se mýlím, tak je to snad teď už jasnější. Do obsahu portálu ani Spomocníka nemám co mluvit, ale mlžení do něj podle mě samozřejmě nepatří.

• Bořivoj Brdička17. 11. 2015

  Pokud mě chcete obviňovat z mlžení, prosím konkrétněji. Takto se nemám k čemu vyjadřovat.