Archivní obsah
Tento materiál pochází ze staršího archivu rvp.cz a už není součástí aktuální nabídky. Uchováváme ho, aby na něj dál vedly původní odkazy.
Odborný článek
Rozhovor s amatérským astronomem Jiljím Mahrem
1,0 (1 hodnocení)
Archivní obsah
Tento materiál pochází ze staršího archivu rvp.cz a už není součástí aktuální nabídky. Uchováváme ho, aby na něj dál vedly původní odkazy.
Zajímavý rozhovor s nevidomým amatérským astronomem Jiljím Mahrem o jeho práci a životních zkušenostech.
(Po vstupu do kanceláře na hvězdárně v Třebíči se ozývá nepřirozený, kovový hlas počítače „... deklinace mínus 30,5..." a můj hostitel Jiljí Mahr začíná okamžitě vysvětlovat.)
Mám tady profesionální program, který mi všechno, co vidíš na obrazovce, převede do mluvené řeči. Můžu dokonce zjišťovat i parametry hvězd, mlhovin a tak dále. Pro některé aplikace, jako jsou třeba zrovna některé astronomické programy, se však musí takový software dodatečně přizpůsobit. Pro orientaci kurzoru na obrazovce jsem si musel například udělat skript do svého prostředí, které slepcům umožňuje pracovat s počítačem. Ukážu ti jak to funguje. Podívej, najedu myší a ten skript mi posadí kurzor na střed obrazovky. Já teď můžu pravým tlačítkem kliknout. A dozvím se souřadnice vybraného objektu, to si mohu přečíst tady na braillském řádku. To není všechno, můžu si dát ještě více informací, mohu informaci krokovat i po znaku, kromě toho to můžu číst i na řádku - tady je (přejíždí prstem po řádku) po-lo-ha: 1.2.4.6.3045.
Úžasné, je to tak! Tak tohle obdivuji.
Není to tak těžké. Když jsou cizí slova nebo čísla, je velkou výhodou osmibodové znakové písmo. Je to jako šestibodové, ve dvojicích pod sebou a pod ním je vlevo dole sedmý bod. To je na velká písmena a ten poslední bod vpravo dole je na číslice. Takže když je to první bod vlevo nahoře, je to současně „a", když je dole pod tím bod číslo 7, tak je to „A" a když je tam bod číslo 8, tak je z toho jednička. Béčko je dvojka a tak dále. Mě to tady tudíž řekne a ve slepeckém písmu zobrazí všechno, co potřebuji...
(Počítač hlásí: „99 % osvětleno")
Třeba všechny údaje k Měsíci, dokonce jsou tam i srovnání, hmotnost, hustota, všechno si takhle přečtu. Kdy je přízemí, odzemí, to tady všechno mám. Když píšu článek do novin, tak kromě toho, že mám Ročenku, tak co nevytáhnu z Ročenky, vytáhnu z tohohle astronomického programu a dalších programů, které mám a které mi umožní třeba i vyexportovat tabulkové hodnoty do textu, což je pro mě důležité.
(Počítač: „elongace od Slunce...")
Dneska je vlastně úplněk...
(Trochu diskutujeme, jak se počítá úplněk, slyším slova, jako longituda, pozice ranního terminátoru, deklinace a mnohá další patřící do slovníku astronoma.)
Jildo, jak ty ses vlastně dostal k astronomii? Už je to nějakých let a já si to úplně nepamatuji.
Budeš se divit, ale přes tebe. Všechno se vrací zpátky. Tys tenkrát přišel za mnou, jestli se nechci přijít podívat na zatmění Měsíce, někdy v roce 1978, jestli se nemýlím. Museli bychom se podívat do tabulek, který rok to zatmění opravdu bylo.
(Podle dat v astronomickém programu se opravdu ukázalo, že to byl rok 1978 a že šlo o úplné zatmění Měsíce, které nastalo 16. září po západu Slunce.)
Vím, že se pozorovalo od staré pozorovatelny, tam bylo odborné pozorování, Kučerové tam fotili, Jan Horký měl venku dalekohled, tu svou patnáctku nebo šestnáctku, a ten byl určený právě na pozorování pro veřejnost. Tam jsem to vše poprvé uviděl a pak se mi o tom Měsíci a ostatních nebeských objektech v noci zdálo. Bylo to úžasné. Byly tam vidět krátery. Krásně tam zářil kráter Tycho a byla vidět měsíční moře... Takže to byl první kontakt a při tom jste popisovali další věci na obloze, že jsou vidět hvězdy, planety a mlhoviny a že je vidět při zatmění to, co by normálně při úplňku vidět nebylo. Potom už jsem na hvězdárnu začal chodit pravidelně a zůstalo to tak dodnes. Já jsem o astronomii měl zájem vždycky. Měl jsem o ní nějaké knihy, ale až pozorování dalekohledem, to bylo něco, co mělo nějakou jinou hodnotu, prostě to bylo něco jiného, než jenom koukat do knih.
Pro mě byl úplně první kontakt s astronomií pořad Okna vesmíru dokořán - takže Jiří Grygar. Ten pořad byl natočen na Slovensku v Bratislavě a promítán u nás, protože u nás bůh ví proč ho nechtěli. Vlastně ani to není pravda, protože úplně první kontakt s astronomií byl v rozhlasovém pořadu Meteor. Tam mluvil nejenom dr. Jiří Grygar, ale také dr. Jiří Mrázek a další astronomové a nadšenci. Potom vesmírný program Apollo. Když byly přímé přenosy... Taky byla taková volnější doba kolem roku 1968, celý projekt Apollo byl u nás vysílán v přímých přenosech, navíc dobře okomentovaných. Bylo to zajímavé od prvních zkoušek až po přistání lidí na Měsíci, na které mě otec budil někdy v noci.
Někdo těká, někdo se upne na jeden dva zájmy, které člověka chytí. Tak se to stalo u mě. Astronomie sdružuje všechny obory. Fyziku, biologii (exobiologii), chemii - chemie minerálů, chemie všeho, co je spojeno s vodou, biochemie, no všechno dohromady, a teď k tomu z fyziky plazma, protože většina hmoty ve vesmíru je právě v podobě plazmatu, atd. Astronomie je zajímavá i tím, že sdružuje mnoho vědních oborů dohromady, takže není snad vědního oboru, který by se tam neuplatnil, včetně historie. Když se díváme na oblohu, tak se díváme vlastně do historie. Dneska se díváme nejmodernějšími dalekohledy do takové vzdálenosti, která představuje 10 miliard světelných let, a tím pádem vidíme velmi vzdálené vesmírné objekty tak, jak vypadaly před deseti miliardami let. Něco tak úžasného mě samozřejmě nadchlo a zaujalo.
Co se týče vlastního pozorování, vždycky jsem měl trochu potíže se zrakem, žádný zázrak, obličeje jsem nerozeznával pořádně nikdy, ale některé věci jsem viděl. A v tom dalekohledu jsem viděl dokonce i zaostřeně. Jenomže jsem měl menší citlivost oka na světlo. Normálně bych měl vidět i méně jasné hvězdy, já viděl jen ty jasnější. To nevadilo při pozorování zákrytů jasnějších hvězd. Výsledky se posílaly do US Naval Observatory, čili do americké námořní observatoře. Tady vedle té skřínky visely vytištěné počítačové sestavy a podle nich se vybíraly zákryty vhodné pro náš dalekohled v daném dni a podle toho se pak pozorovalo. Dneska si to člověk samozřejmě může na počítači spočítat i sám, když ví jak. Jsou na to programy.
Takže já, protože jsem špatně viděl, jsem dělal pozorování zákrytů. Meteory se v Třebíči nikdy nepozorovaly a pozorování proměnných hvězd vyžadovalo opravdu dobré oči. Ty proměnné hvězdy jsou slabě viditelné, většinou šlo o zákrytové proměnné, kde jedna hvězda zakrývá druhou. U zákrytů hvězd tělesy Sluneční soustavy to bývá obvykle tak, že člověk přijde, připraví dalekohled, no a hvězda či planeta i Měsíc se zakryjí mrakem. (smích)
Vidění se léty postupně horšilo, až nakonec došlo k jeho úplné ztrátě. Samozřejmě jsem si říkal, že se nebudu moct astronomií zabývat vůbec. Jenže díky počítačům, díky tomu, že mám prostředí, které umožňuje, aby člověk, který nevidí, mohl obsluhovat počítač, tak se tomu můžu věnovat dál. Můžu číst veškeré www stránky. Můžu obsluhovat i astronomické programy. Mám tady vybrané ty, které spolehlivě fungují, ze kterých můžu vyčítat data, souřadnice planet, jasnosti, polohu, natočení, sklon planet a měsíců, všechny ty věci, který člověk potřebuje k tomu, aby mohl o něčem diskutovat nebo napsat článek. Vloni se zde sledoval zákryt Venuše Měsícem, ten se povedl, jsou z toho i fotky. Já jsem pozorovatelům dělal časoměřiče. Bylo to ve dne.
Mimochodem Venuše je vidět i ve dne, když člověk ví, kde ji hledat. Jednou se mnou byl jeden kamarád na plovárně a povídá, že vidí nějaký bílý bod na obloze. Tak jsem se ptal kde. On mě natáhl ruku, kde ho vidí. Povídám: „Slunko cítím támhle, ruka je zase támhle, tak tam by v tuhle dobu mohla být Venuše.". Pak jsem to večer ověřil na počítači a sedělo to. Problém je, že zorné pole ostrého vidění je asi jen jeden obloukový stupeň, což je málo, takže je malá pravděpodobnost, že by vám do toho zorného pole zrovna ta Venuše právě padla. Když se tak stane, tak tu Venuši najdete hned. Třeba když je vedle Měsíce. Druhá věc je všímavost. Většina lidí dneska není všímavá. Asi je to vlastnost všech astronomů, že jsou více všímaví k tomu, co se kolem děje, aby si i na obloze všimli sebemenší změny, protože bez toho nemají šanci dopátrat se něčeho nového.
Dneska můžu dělat astronomii jen pasivně, protože nemůžu pozorovat. Nicméně když se pozoruje a je potřeba časomíra, tak dělám časoměřiče.
Třebíčská hvězdárna by bez tebe nefungovala. Ty jsi tady takový strážce pokladu... Co se tady dneska hlavně pozoruje?
Dřív to byla hlavně osvěta a odborná činnost, proměnné hvězdy, zákryty. To už dnes není. Dělají se sice sem tam nějaké ty zákryty, dělají se občas i přednášky pro veřejnost, pořady pro školy, které se sem nahlásí. Naposledy tu například měl přednášku právě zmíněný Jiří Grygar. Je tu docela dobré vybavení, chybí snad jen dataprojektor - ten je dobrý i pro přednášky mimo hvězdárnu. Tady je tradice přednášek audiovizuálních s diapozitivy, ke kterým se povídá, běží k tomu hudba. Vypadá to, že je to technika zastaralá, ale má pořád své kouzlo. Film je sice film, ale musel by se zastavovat, aby se k tomu povídalo. diapozitiv tam stojí, neodvádí pozornost, protože se mluví k němu, divák si ho prohlídne a pak může vnímat přednášejícího.
Dřív se lidi chodili dívat na obrázky na počítači. Dneska přijdou a když jim tady něco ukážu, tak řeknou: „Ne, my to chceme vidět v dalekohledu.". Když je upozorním, že tam neuvidí ani zdaleka to, co uvidí na internetu, tak jim to nevadí. Hlavně chtějí vidět vlastníma očima, jak to vypadá ve hvězdářském dalekohledu. Lidi chtějí zpátky k dalekohledům. Chtějí vidět vesmír na vlastní oči, mlhoviny, Plejády, hvězdokupy a jsou spokojení, že vidí věci svýma očima. Je to zážitek přímého pozorování. Jednak musí být venku. Zima, černá obloha nad nimi znásobuje zážitek z toho, že si objekty mohou sami najít, prohlédnout si Mléčnou dráhu a vidět to ohromné množství hvězd. Někdo říká, že je to až zvláštní pocit. Jak se říká „přechází zrak", protože se oko nedokáže na tolik bodů ani soustředit. Potom zjistí, že to není stejné, jako dívat se na televizi, že do dalekohledu se musí umět dívat a že trvá pět, deset minut, než vůbec člověk zjistí, jak se do něj dívat, a než mozek zjistí, jak vyhodnocovat to, co vidí. Mozek se musí naučit pracovat s malým množstvím světla, malými rozdíly v kontrastu i s tím, že je při tak malém množství světla prakticky vypnuto barevné vnímání. Lidi to neví, neuvědomí si to. Až se jim to řekne, tak si vlastně uvědomí, že ty barvy si často při pohledu do dalekohledu jen domýšlí.
Já si myslím, že to je příjemné zjištění. Astronomie se z té poněkud tajemné vědy zase vrací k základům, k dalekohledu, k přímému pozorování. Tady sedíme v teple ve tvé kanceláři a kromě počítačů a různé další techniky vidím klávesy. Jak je to s tebou a muzikou? Ty jsi něco takového studoval?
Já jsem rok dělal hudební školu a pak jsem dělal školu pro slabozraké a nevidomé - ekonomku v Praze a potom jsem přešel do Třebíče. Když jsem chtěl potom jít na vysokou, tak už mě začaly hodně zlobit oči. Rok konzervatoře mi dal sice dobrý základ, ale na klavír, dneska spíše na klávesové nástroje, jsem se naučil hlavně sám. Občas pro někoho něco složím, ale nejsem skladatel. Astronomie má s hudbou hodně společného, i když to tak na první pohled nevypadá. Mnoho astronomů se hudbě věnuje. Člověk nemusí být ani astronom. Stačí, když si v létě lehne do trávy, dívá se na oblohu a uvědomí si hloubku vesmíru a nicotnost Země v měřítku Sluneční soustavy nebo celé Galaxie a dalších mnohem větších součástí Vesmíru. To vede k pokoře. Lidi si to uvědomují. Mají ze školy základní vědomosti o hvězdách a planetách. Když se potom dostanou na hvězdárně k dalekohledům, vidí detaily, o kterých dřív jenom četli nebo je znají z fotografií. Prstence kolem Saturnu, měsíce Jupitera a jeho tmavé rovníkové pásy, polární čepička Marsu, to všechno působí přímo, bez nutnosti hlubokých znalostí.
Myslíš si, že výuka astronomie je u nás na slušné úrovni? Mají mladí lidé to, co bychom nazvali „dobrý základ"?
To záleží na tom, který učitel je vede. Pokud je vede dobrý matematik, fyzik, tak ten základ mají. Důležité je i to, jak velký zájem o věc mají žáci samotní. Dnes je doba internetu, doba mailů, obecně rychlé a snadné komunikace. Lidé sedí u počítače a hrají hry nebo komunikují. Mimochodem, pozoruji, že komunikace vítězí i nad hrami. Atraktivní jsou hry s komunikačními prvky. Děti se nedostávají tolik ven a už vůbec ne v noci, někam za město, aby se podívali na oblohu. O to větší překvapení je čeká, když v létě vyjdou za hezkého počasí v noci ven a vidí, co všechno na té obloze je. Začnou se ptát, ten pohled probudí jejich zvědavost a zájem.
Máme tu pro děti astronomický kroužek. Kroužek bývá v pátek a vede ho kolega, který pracuje na observatoři v Ondřejově. Navštěvují ho děti od 10 do 18 let. Naučí se spoustu věcí z běžné i odborné astronomie, dozví se velké množství aktualit a novinek.
Tím jsi připomněl, že z této hvězdárny vyšlo několik profesionálních astronomů. Vraťme se zpět k tvému zájmu o přírodní vědy. Co tě vlastně nejvíc inspirovalo?
Ve škole se v době mé docházky na základní školu astronomie probírala opravdu jen okrajově. Nicméně základní informace jsme se dozvěděli. Na hodně věcí jsem se ptal a musím říci, že jsem na své otázky dostával odpovědi, které mě vedly dál. Myslím si, že astronomie by si zasloužila více pozornosti. Rok by pro takový vyučovací předmět stačil pro dobré základy. Rozšiřovat se potom už dá na základě zájmu. Předpokladem jsou dobré znalosti matematiky a fyziky.
Napadá mě i souvislost astronomie s cizími jazyky, dokonce i s latinou. Dneska se hodně pozornosti věnuje jazykům. V odborné přírodovědné terminologii se často objevují latinské názvy. Úplný základ latiny by asi určitě nikomu neuškodil.
Přišel jsi o zrak. Asi je pro tebe důležitá představivost. Jak vnímáš potřebu představivosti obecně? Co pro to může udělat škola?
V jakémkoliv vědním oboru, ale i v běžném životě je představivost velmi důležitá. Nejsme přece jak cvičené opice, které se naučí jeden postup, jak a co dělat nebo jak a co počítat, uplatňují ho mechanicky, ale nedovedou si pod tím nic představit. U astronomie však pouhá představivost zdaleka nestačí. Pokud má člověk dostatečnou představivost a slušné základy z matematiky a fyziky, tak je schopen spočítat si většinu jednodušších dějů, které se v kosmu odehrávají. Na složitější děje je pak za potřebí velmi hlubokých znalostí a velmi výkonná výpočetní technika. Někteří lidé si nedovedou představit většinou ani to, jak vlastně vznikají fáze Měsíce. Je to přitom jednoduchá geometrická úloha, ale pokud jim chybí představivost a nikdo jim to ani pořádně nevysvětlí, tak nepřijdou na správné řešení.
Lidé mají někdy o astronomii trochu zvláštní představy. Něco jsi už popsal. Nestává se ti, že někdo přijde na hvězdárnu a chce spočítat horoskop?
Jasně: „když jsi ten astrolog..." - „ale já jsem astronom..." - „to je přece jedno..." Když už se mi podaří vysvětlit, že to není jedno, tak začneme povídat o velkých konjunkcích a obavách ze zemětřesení z nich vyplývajících, o sopkách, o obavách z toho, že se vylijí moře a kdovíco ještě, přijdou strašná vedra nebo zimy, kroupy. Nakonec nasimulujeme situaci v daný rok, měsíc, den a hodinu narození, vysvětlím, jak se po obloze nebeské objekty pohybují, aby si každý udělal reálnou představu o Sluneční soustavě, a dojdeme k tomu, že postavení planet z fyzikálního hlediska na tyto věci valný vliv mít vlastně ani nemůže.
Počítat horoskop je matematicko-fyzikální úloha. To je jedna věc. Existují na to i počítačové programy. Vyložit ho je ovšem věc jiná. Ideální je toho člověka vidět. Dobrý astrolog pozná člověka podle vnějších znaků, projevů a řeči. Podle pohybu rtů, pohledu, mrkání a spousty dalších věcí, postavy, chůze, pohybu rukou, tělesných proporcí, rysů tváře... Zkrátka odhadne dotyčného, přečte a napíše horoskop tak, aby si z toho člověk mohl vybrat to, co chce slyšet. Základem je poznání člověka.
Jiná věc je vliv nejbližších těles. Jisté je, že vliv na nás má Měsíc. Řada citlivých lidí a hlavně děti se při úplňku nevyspí, jsou neklidní, i když spí v úplně zatažené místnosti. To souvisí s tím, že člověk nějakým způsobem polohu a tvar Měsíce vnímá: zřejmě to souvisí s našimi atavismy ještě z dob pravěku. Lidé věnovali velkou pozornost zejména těm tělesům, která Zemi osvětlovala. Světlo bylo důležité pro obživu. Není to nic nadpřirozeného. Všichni astrologové popíší velmi dobře, co a proč se stalo právě tak, ale nikdy nepopíší, co se stane, a pokud, tak jen velmi opatrně, jako, že zítra bude středa, po které bude následovat čtvrtek...
Když se dívám kolem sebe, je tu spousta techniky. Jak moc pomáhá technika člověku, který přišel o zrak? Co všechno můžeš díky ní kompenzovat? Jak ti to umožňuje studovat, pracovat, být v kontaktu s lidmi?
Paradoxně se dá říci, že jsem na tom po stránce získávání informací lépe, než když jsem viděl špatně. Když jsem četl časopis, tak to trvalo dlouho. Dneska mám přístup do slepecké knihovny pod jménem a heslem, tak si můžu stáhnout kdejakou knihu, kterou potřebuji pro své použití, a můžu si ji přečíst. Je samozřejmě bez obrázků. Je to prostý text. Bývá to často zalomeno, upraveno pro čtení. Můžu si takto číst i časopisy. Spousta informací je i na internetu. Mám speciální prostředí, které mi umožňuje internetové stránky „slyšet" nebo se to graficky zobrazuje na braillském řádku díky slepecké abecedě. Kombinace obojího dává dohromady velmi slušnou možnost dozvědět se, co potřebuji. Vyžaduje to samozřejmě cvik a zkušenost. Díky internetu můžu komunikovat s lidmi. Asi by se tímhle způsobem dalo i studovat. Ve slepeckém prostředí se dají i dělat tabulky, lze psát texty. Problém je s grafikou. To člověk nevidí. Vytvořit ji ale může, když zná pravidla. To všechno tohle prostředí umožňuje. Prohlížet www stránky, kompletní elektronickou poštu, včetně příloh. Jediným omezením jsou ty obrázky.
Jak je to s pohybem, když jdeš v noci z hvězdárny domů?
To je jednoduché: vezmu bílou hůl a jdu. Bez hole bych neušel ani metr. Že je noc je mi samozřejmě jedno. Nečiní mi to žádný problém. Tu cestu znám. Když ťukám holí, slyším stojící auto na 3 - 4 metry, takže ho obejdu. Horší je auto jedoucí. To se uklidím na chodník. V noci jich zase ale tolik nejezdí.
Jak vnímáš chování lidí k tobě jako zrakově postiženému?
Nevidím, jak se lidi tváří, ale leccos se dá poznat i bez zraku. Více se proto soustředím na hlas a zvuky. Komu vadí, že nevidím, ten sem nechodí. Největší problém je to pro moji matku, která se s tím nesmířila dodnes. Pro rodiče je postižení jejich dítěte největší problém. Rodiče mají obyčejně o svých dětech ideální představu. Ale neřekl bych, že se lidi ke mně chovají nějak špatně.
Vzpomínám, že jsem spolu jednou nakupovali a ty jsi chválil české peníze. Jak to bylo?
Euro je proti českým penězům zmatené platidlo. České mince a bankovky jsou vymyšleny geniálně! Co začíná jedničkou, je zubaté. Co začíná, dvojkou má hrany. Co začíná pětkou, je hladké. Akorát padesátník se liší. Kousek obvodu mince je zubatý, kousek hladký. Přepočítat mince v české měně není naprosto žádný problém. Dělám to automaticky. Splést se to nedá. Papírové peníze jsou složitější, ale jsou na to šablony. Na nových bankovkách se dá rozlišovat i podle hmatových značek.
Cestuješ?
Teď už moc ne. Pohybuji se mezi domovem, hvězdárnou a základní uměleckou školou, kde mám nějaké korepetice na klavír.
Takže muzika zůstala?
Ano, zůstala, stejně jako astronomie. Zůstalo obojí. Naštěstí. Když jsem přišel z nemocnice a už jsem neviděl, tak jsem si říkal: „Jak to vydržím?". Celý den tenkrát pršelo. Druhý den jsem si říkal: „Jak vydržím ten druhý den?". To bylo stejné jak ten první den. Vydržel jsem to. Potom to byl týden, měsíc, dneska je to šest a půl roku a ani mě to nepřijde.
Největší problém je v noci u dalekohledu, protože to má člověk cukání se do něho podívat - než si uvědomím, že nevidím. Je to silné nutkání i po šesti letech. Tak je to silný dojem podívat se do hvězdářského dalekohledu, tak je to silný zážitek. Touha je stejná pořád. Ta se nezměnila a nezmenšila.
A doufejme, že ani nezmění. Díky za setkání a rozhovor.
Tento materiál je publikován pod licencí Creative Commons – Uveďte původ – Neužívejte komerčně – Nezpracovávejte 3.0 ČR.